Dobrodziejstwo ustawy restrukturyzacyjnej

Rozmawiali: Krzysztof Grzesiowski i Roman Czejarek

W naszym studiu wicepremier i minister finansów prof. Grzegorz Kołodko. Panie Premierze, witamy.

Grzegorz Kołodko Dzień dobry Państwu.

Jako że najgłośniej wczoraj było wokół prywatyzacji STOENU i prywatyzacji w ogóle, jak Pan sądzi, skąd bierze się taki niechętny stosunek opinii publicznej do prywatyzacji w polskiej wersji?

G.K. Ja nie jestem przekonany, że to jest niechętny stosunek opinii publicznej, gdyż opinia publiczna w tej, jak i w wielu innych sprawach, jest podzielona. Jedni uważają tak, inni inaczej, jedni uważają, że za szybko i za wolno, inni uważają, że może troszkę właśnie szybciej. Ale przypuszczam, że także z tego, że dyskutuje się o tych sprawach i niektóre kręgi polityczne czy niektóre grupy interesu ze względu na to, że nie wszystko jest do końca zrozumiałe, nie każdy przecież zna wszystkie fakty, są pewne szczegóły techniczne, finansowe, procedury negocjacyjne są skomplikowane, więc sądzę, że niektórym kręgom politycznym zależy na tym, żeby opinia publiczna była podzielona, gdyż wykorzystują to także w swoich politycznych celach. A jeśli ktoś nie rozumie, czy na pewno słuszne decyzje w tej sprawie są podejmowane, to oczywiście tych, którzy niedostatecznie informują, niedostatecznie wyjaśniają.

Bo ogólnie biorąc (nie wchodzę w tej chwili w szczegóły, w ten czy inny przypadek, który wymaga drobnej analizy), prywatyzacja na pewno jest w sumie dobrym pomysłem na przyszłość polskiej gospodarki, gdyż znowu ogólnie biorąc własność prywatna z reguły najczęściej jest bardziej efektywna, co nie oznacza, że wszystko musi być bezwzględnie sprywatyzowane. Zawsze w każdej gospodarce są takie elementy, które pozostają domeną państwową, zwłaszcza w obszarze infrastruktury, i z pewnością tak będzie w Polsce. Natomiast jeśli to jest korzystne z punktu widzenia poprawy efektywności mikroekonomicznej, konkurencyjności, tworzenia z czasem lepszych warunków zarobkowania i przesłanek do wzrostu gospodarczego, ożywiania koniunktury, to oczywiście, że należy prywatyzować. A jak są wątpliwości, to oczywiście, że należy wyjaśniać, dlaczego tak, dlaczego temu, dlaczego za tyle.

A czy prywatyzacja po polsku to przede wszystkim dopływ gotówki do budżetu państwa, czy ewentualnie szansa na rozwój tych przedsiębiorstw, które są prywatyzowane?

G.K. Nie. I to mówię jako Minister Finansów Rzeczpospolitej, że oczywiście jestem niezwykle bardzo zainteresowany tak jak wszyscy Państwo aby w naszej wspólnej, polskiej kasie było jak najwięcej pieniędzy. Natomiast niedobrze by było, gdyby prywatyzacja była podporządkowana kryterium dochodów do budżetu państwa, choć w sposób oczywisty im większe są te dochody także z prywatyzacji tym więcej mamy środków do naszej wspólnej dyspozycji na finansowanie wielu społecznych, infrastrukturalnych, rozwojowych wydatków. Ale jako i ekonomista, i polityk gospodarczy, zawsze będę podkreślał, że prywatyzacja nie jest bynajmniej samoistnym celem jak dla niektórych doktrynerów wydaje się ona takowym być ale nie jest także łatwym, a czasami, jak się okazuje, trudnym sposobem na zwiększanie dochodów do budżetu państwa, do naszej wspólnej sakiewki, tylko że to jest sposób na restrukturyzację, na poprawę właśnie tej wspomnianej efektywności mikroekonomicznej. No bo jeśli miałoby się okazać, jak niektórzy krytycy powiadają, że po prywatyzacji przedsiębiorstwa są gorzej zarządzane albo są mniej efektywne, są mniej konkurencyjne, to w rzeczywistości taka prywatyzacja byłaby błędem. I jeśli są takie przypadki a czasami się zdarzają to okazuje się, że problem nie jest w prywatyzacji jako takiej, tylko w nieudolności zarządu, w niechlujstwie gospodarczym, w braku troski nowego właściciela o swój własny, już w tym przypadku prywatny majątek. Bo to samo z siebie, że coś jest prywatne, jak powiadam, jeszcze nie wynika, że jest doskonałe. Bynajmniej, jednak o konkurencyjności, o wydajności, o wzroście zdecyduje jakość zarządzania. Jeśli chodzi o zarządzanie firmami, także prywatnymi, to my, w Polsce, mamy jeszcze długą drogę przed sobą.

A czy Pan Premier popiera taki pomysł, by pewne gałęzie polskiej gospodarki, pewne przedsiębiorstwa, które w tych gałęziach działają, a więc np. energetyka, hutnictwo, górnictwo, przemysł zbrojeniowy, były cały czas pod kontrolą Skarbu Państwa? Jeśli prywatyzować, to tylko w niewielkiej części?

G.K. Nie, nie popieram takiego poglądu, zwłaszcza że Pan tutaj, Redaktorze, wymienił dosyć różne gałęzie gospodarki, i nie rozumiem, dlaczego np. górnictwo miałoby być domeną państwową. Jeśli jest prywatny kapitał, który chce tam inwestować i prowadzić w sposób efektywny, opłacalny, tak, aby do tego nie dopłacać z kasy państwowej, tylko żeby z tego czerpać dochody i płacić podatki do kasy państwowej, to oczywiście, że w swoim czasie i we właściwy sposób należy to prywatyzować. Natomiast są pewne elementy infrastruktury, od których uzależnione jest funkcjonowanie państwa, gdzie zakres kontroli czy domeny państwowej musi być większy po to właśnie, żeby mogła sprawne działać cała gospodarka, żeby mogła ożywiać się koniunktura, przyspieszać tempo wzrostu, jak to właśnie w ostatnich miesiącach wyraźnie już odnotowujemy.

No właśnie, teraz chcieliśmy o to zapytać, ale jeszcze na chwilę o prywatyzacji. Czy Pan toczy boje podczas posiedzeń Rady Ministrów z ministrem skarbu na temat kierunków prywatyzacji, kolejności prywatyzacji czy też wielkości wpływów z tego tytułu?

G.K. My nie toczymy bojów, my toczymy dyskusję i na posiedzeniach rządu, i w Komitecie Rady Ministrów, któremu przewodniczę jako wicepremier ds. gospodarczych. Dzisiaj też mamy posiedzenie o godzinie 14. Dyskusje są czasami trudne albo zawsze nawet interesujące, spraw jest całe mnóstwo. Przygotowujemy w ten sposób w każdy czwartek posiedzenia kolejne, wtorkowe, Rady Ministrów. I oczywiście, jeśli chodzi o działania w zakresie prywatyzacji, to minister skarbu zasadniczo realizuje tutaj politykę rządu, podobnie jak ja jako minister finansów realizuję politykę rządu w odniesieniu do całych naszych finansów publicznych i koordynacji polityki gospodarczej. I akurat sposób myślenia, analizowania tych spraw związanych z prywatyzacją w rządzie nie wywołuje jakichś fundamentalnych kontrowersji. Tutaj ramy są ustalone, decyzje zapadają i raczej ostatnio przecież byliśmy krytykowani za to, że Parlament w ubiegłym roku, przyjmując ustawę budżetową na rok bieżący, realizacja ogólnie pójdzie dobrze, przyjęło, że będą dochody z prywatyzacji jeszcze większe niż te, które w tym roku zrealizujemy. Więc nie dziwcie się Państwo teraz, że będziemy krytykowani raz, że za dużo sprzedajemy, innym razem, że za mało, raz, że za szybko, raz, że za wolno, ale jak powtarzałem niejednokrotnie powtórzę i teraz my nie sprzedajemy na czas. My sprzedajemy na korzyść polskiego społeczeństwa.

Na razie to można pochwalić chociaż za coś innego. Główny Urząd Statystyczny potwierdził wczoraj, że wzrost gospodarczy w III kwartale był wyraźniejszy niż w I półroczu. No, ale dopiero kolejne miesiące dadzą odpowiedź, na ile jest to wzrost trwały i jaki ona tak naprawdę będzie. Ucieszył Pan się, Panie Premierze, z tej informacji?

G.K. Ucieszyłem się nie dlatego, że złośliwcy i ci, którzy mi źle życzą, w ten sam sposób źle życzą polskiej gospodarce, pewnie się teraz strasznie zasmucili, bo nie taka jest moja natura, żeby się cieszyć, jak ktoś, kto mnie źle życzy, się pomylił, tylko cieszę się z tymi, którzy z tego korzystają. A mamy już coraz więcej województw w Polsce, gdzie nie tylko bezrobocie nie wzrosło, ale wzrosło wręcz zatrudnienie. Jeszcze troszeczkę czasu upłynie i będziemy to widzieli w całej naszej Polsce. Ten wzrost produktu krajowego brutto, jak przewidywano, ok. 2% w III kwartale, to jest zasadniczo więcej niż np. w I kwartale, kiedy było tylko pół procenta. Ja uważam, że w kwartale, który już biegnie dzisiaj się kończy pierwszy miesiąc IV kwartału ten wzrost jest jeszcze większy. On może wynosić 2,2-2,3%, a w IV kwartale roku zeszłego było tylko marne 0,2 wskutek niepotrzebnego schłodzenia koniunktury.

Teraz pytanie najważniejsze jest takie, czy wskutek pogłębiania konkurencyjności, pobudzania popytu, działań restrukturyzacyjnych, oddłużeniowych, zmiany klimatu, pewnych innych rozwiązań, które uruchamiamy w ramach tego pakietu antykryzysowego czy ta tendencja już jest trwała, czy my możemy już na tym budować? Ja na tym buduję. Ja na tym buduję swój realistyczny optymizm, który podziela coraz więcej polskich przedsiębiorców i polskich rodzin, a także inwestorów, którzy przyglądają się polskiej gospodarce. Czujemy wyraźnie ich większe zainteresowanie. Na tym buduję właśnie te założenia co do możliwości wzrostu aż o 3,5% w roku przyszłym.

I przypomnijcie sobie Państwo moje słowa za rok. Jak już wtedy się okaże i Pan Redaktor powie, że oto GUS oszacuje, że jest możliwość wzrostu o 3,5%, że ci szydercy, który próbowali kwestionować takie możliwości po to, żeby osłabić nasze zaufanie we własne możliwości, powiedzą Ano tak się stało, pewnie z jakichś przyczyn, bo wiatr lepiej zawiał w nasze żagle . Otóż sztuka polityki gospodarczej polega na tym, żeby łapać tak jak żeglarze to czynią wiatr w żagle. I staramy się wychwytywać te pewne korzystne zmiany, które występują w polskiej gospodarce, ale przede wszystkim polityką rządu, polityką finansową, zmianami strukturalnymi, które koordynuję, inspiruję, sprzyjać tej ekspansji gospodarczej. I cieszę się, cieszę się wraz z Państwem, że to ożywienie jest już coraz wyraźniej dostrzegalne nie tylko w statystyce, ale także w budżetach coraz większej ilości polskich rodzin i polskich przedsiębiorców.

To proszę nam wytłumaczyć, czemu niektóre firmy nie chcą chyba tak można z tego wnioskować łapać tego przysłowiowego wiatru w żagle i korzystać z koła ratunkowego, że trzeba zamawiać reklamę pod tytułem Ustawa oddłużeniowa właśnie i namawiać.

G.K. No wiecie Państwo, bo są takie majtki jak ja, kiedy pływałem w zeszłym roku Zawiszą Czarnym , i są tacy znakomici żeglarze, jak np. pan kapitan Leśny, obecny wiceminister gospodarki, który czasami kazał mi szorować pokład. I łapaliśmy ten wiatr w żagle. Jak nie wiało, no to trzeba było nie tyle wiosłować, ile iść na silniku. A tak zupełnie na serio bo się przyglądają, bo czekają, bo jest jeszcze trochę czasu, ale ja bym zachęcał...

Już niedużo tego czasu.

G.K. No właśnie, Pan Redaktor ma rację. Ja bym zachęcał, żeby ten czas dobrze wykorzystać, bo w zasadzie to można powiedzieć, że już jest poniedziałek, 4-5 listopada, zaczyna się następny tydzień. Mamy jeszcze wobec tego dwa tygodnie robocze, żeby zgłaszać wnioski. Ale proszę Państwa, z tego, co myślę, [...] bardzo wnikliwie bo mamy taki specjalny system monitoringu, a także udzielania informacji Dziś pytanie, dziś odpowiedź , zapraszam na naszą stronę internetową www.mf.gov.pl i tam jest cała procedura wyjaśniania zawiłości tam, gdzie jest to skomplikowane. Najczęściej te procedury są dosyć proste. Otóż przychodzą zainteresowani przedstawiciele firm do urzędów skarbowych i takich pytań, wizyt mieliśmy już kilkadziesiąt tysięcy. Natomiast złożonych wniosków na obecną chwilę mamy ok. 4 tysięcy. Czyli ta skala działań, ten proces nabiera impetu, rozpędza się. I sądzę, że wiele firm jednak czeka na ostatnie rozdanie...

Na ostatnią chwilę?

G.K. Tak, ale być może i także z tego powodu, że w swojej kalkulacji, w swojej taktyce (każdy przecież ma jakąś taktykę, każda porządna firma musi mieć nie tylko strategię, ale i taktykę), kalkulują w ten sposób...

Porządna firma nie ma długów, Panie Premierze.

G.K. No, porządna firma nie ma długów? Wie Pan, to ja bym chciał, żeby tak jak Pan Redaktor mówi było. Ale np. polska firma, czyli polskie państwo jest coraz porządniejszą firmą i pewne długi ma. Najbardziej zadłużonym państwem na świecie są Stany Zjednoczone i akurat w te najbliższe dni piątek, sobotę, niedzielę przepracowuję w Waszyngtonie, mam tam jutro osiem spotkań i z prezesem Banku Światowego, i z Międzynarodowym Funduszem Walutowym, z jego szefem, i z panią Albright, i w Departamencie Stanu, i w Departamencie Skarbu. Będziemy mówili o naszej polskiej sprawie, aby także trochę więcej wiatru z tamtej strony w nasz, polski żagiel złapać. Tak, porządne firmy nie powinny mieć długu, którego nie potrafią spłacić. Natomiast porządne firmy oczywiście, że są zadłużone, bo biorą kredyty korzystne, nisko dla siebie oprocentowane, na to, żeby finansować obrót, finansować inwestycje, finansować wzrost zatrudnienia, ekspansję na różne rynki, wykorzystując te ramy instytucjonalne, strukturalne, prawne, polityczne, które tworzymy, które koordynuję jako wicepremier gospodarczy, które rząd pana premiera Millera stwarza. Otóż te firmy natomiast, które się, niestety, zadłużyły ponad miarę swoich możliwości, teraz pytają, przyglądają się i czekają może na te ostatnie dwa tygodnie. Zapraszamy do skorzystania z tego dobrodziejstwa, bo to będzie dobrze firmom służyło. I ja sądzę, tzn. nie mam najmniejszych wątpliwości, że to ożywienie i ten większy niż oczekiwano wzrost eksportu, produkcji, w wielu województwach zatrudnienia i koniec końców naszego wspólnego dochodu narodowego, produktu krajowego brutto, to jest już skutek działania tej ustawy restrukturyzacyjnej. Nie w tym sensie, że te firmy się już zrestrukturyzowały, bo one to dopiero będą robiły, ale one już to antycypują, czyli przewidują, czyli oczekują, czyli już to wkalkulowały w swoje strategie dla firm.

W tym konkretnym przypadku czas jest do 15 listopada.

G.K. Czas jest do 15 listopada, czas szybko biegnie i jeśli każda z firm będzie miała dobrą strategię dla siebie, to na pewno to się nam złoży przy mądrej polityce rządu, banku centralnego, przy dobrym współdziałaniu na korzystną strategię dla Polski. Wobec tego korzystajcie Państwo mówię teraz do szefów firm z tego dobrodziejstwa tej ustawy i tam, gdzie jest coś do zrestrukturyzowania, trzeba to zrobić, bo to się nam wszystkim opłaci, nie tylko tym firmom.

Wicepremier i minister finansów prof. Grzegorz Kołodko, nasz Gość. Dziękujemy, Panie Premierze.

G.K. To ja Państwu dziękuję. Miłego dnia!