Marchewka nie dla przestępców

Rozmawiali: Krzysztof Grzesiowski i Henryk Szrubarz

Wicepremier i minister finansów Grzegorz Kołodko w naszym studiu. Witamy, Panie Premierze. Porozmawiajmy zatem o tym projekcie rządowym, projekcie Ministerstwa Finansów dotyczącym amnestii podatkowej dla osób, które ukryły swoje dochody. Dlaczego podjął Pan taką decyzję zgłosić taki projekt?

Grzegorz Kołodko - To już, proszę Państwa, jest projekt rządu, projekt ustawy, który kierujemy do Parlamentu. Jeśli coś można udoskonalić, zmienić na lepsze, to, oczywiście, demokratyczny parlament stanowi prawo, a ministrowie, także ich aparat, w tym również skarbowy Ministerstwa Finansów, realizuje prawo w interesie społecznym. I to jest wyjście naprzeciw oczekiwaniom, postulatom, wręcz żądaniom olbrzymiej rzeszy społeczeństwa, która od wielu, wielu lat domaga się - i słusznie - aby ukrócić nieuczciwe praktyki bogacenia się i wyciągnąć jak najdalej surowe konsekwencje w stosunku do tych, którzy wzbogacili się na drodze przestępczej, czyli krótko mówiąc - którzy wzbogacili się nie tylko nieuczciwie, ale naszym kosztem.

Ale, Panie Profesorze, ogromna rzesza płaci uczciwie podatki, a teraz dowiaduje się, że ci nieuczciwi, którzy w sposób nieuczciwy zdobyli te majątki i nie zapłacili stosownego należnego podatku, nagle będą mieli darowane te należności podatkowe do sumy 7,5%.

G.K. - Nie, nie, to nie jest tak. Ależ, proszę Państwa, tak, to znaczy wiecie Państwo, to zależy, jak ktoś sobie definiuje uczciwego i nieuczciwego. To chcę z całą mocą podkreślić, a co wczoraj z całą mocą podkreślał pan premier Miller - nie po raz pierwszy i nie po raz ostatni. Ta propozycja, a jak niektórzy powiadają "marchewka" , absolutnie nie jest adresowana do tych, którzy mają majątek, jakiekolwiek zasoby pochodzące z działalności przestępczej. To będzie podlegało przepadkowi na rzecz Skarbu Państwa, na nasze wspólne dobro...

Ale nie tylko przestępcy i gangsterzy zatajają swoje dochody.

G.K. - A właśnie. I teraz chodzi o to, że są dochody pochodzące ze źródeł nielegalnych i tutaj będzie normalnie stosowany Kodeks karny, i tutaj swoją powinność będzie czyniła służba nie moja, nie Ministerstwa Finansów, ale policji, prokuratury, sądownictwa. Natomiast jeśli chodzi o nas - o służby skarbowe, to my, patrząc w przód - co chcę wyraźnie podkreślić - wieńczymy pewien etap polskiego systemu podatkowego, który już jest nowoczesny, przez te wiele lat nauczyliśmy się go prawie wszyscy (prawie wszyscy, bo niektórzy jeszcze do końca może nie rozumieją, co i dlaczego), mamy już wysoko nowoczesne prawo podatkowe, mamy już także sprawne służby skarbowe. I teraz chcemy, aby w przyszłości był instrument, którego to instrumentu domagają się uczciwi obywatele i podatnicy, a ich jest - jak Pan Redaktor zauważył - przytłaczająca większość. Ludzie z gruntu rzeczy są uczciwi, czasami ktoś zejdzie na manowce albo się pomyli. My tutaj chcemy dla tych, którzy się pomylili, ale którzy nie są nieuczciwi, którzy nie dopatrzyli, zapomnieli, no, może czasami dali się trochę podkusić i nie wpisali jakiejś części swojego dochodu, pochodzącej z legalnych źródeł, aby tym razem mogli się oczyścić. I to jest bardzo moralne.

Proszę Państwa, niemoralne jest grzeszenie, a nie rozgrzeszanie, i to jeszcze z pewną pokutą. Tutaj ta pokuta ma wynosić 7,5%, i to nie trzeba porównywać z niczym. Bo w innym przypadku dalej będziemy tkwić w tej sytuacji, a my chcemy to wyczyścić, żeby wreszcie w Polsce była atmosfera normalności, że można się uczciwie bogacić. Żeby nie było tego, co jest w tej chwili. Czy Państwo sobie zdajecie sprawę, że otrzymaliśmy w ciągu niespełna roku (mówimy: służby skarbowe Rzeczypospolitej) ponad 180 tysięcy informacji od jednych podatników na drugich podatników, żądających, żeby sprawdzić... Na przykład Pański sąsiad przysyła do właściwej izby czy urzędu skarbowego informację, żeby sprawdzić, skąd Pan to ma. Otóż ja chcę, żeby Pan spał spokojnie, że sąsiedzi wiedzą, że Pan ma to z uczciwej pracy, bo Pan uczciwie zarabia - może więcej jak ten sąsiad - ale Pan również uczciwie płaci podatki. Natomiast jak się komuś zdarzyło pomylić, to może teraz zapłacić 7,5% i dzięki temu my wszyscy będziemy mieli coś. Natomiast jeśli nie, to teraz stanie się nieuczciwy i jeśli zostanie przez nasze służby złapany, to zapłaci 75%. A więc oferta dla ludzi uczciwych, którzy się pomylili, jest właśnie tą "marchewką".

Natomiast dla tych, którzy są nieuczciwi, a dla przestępców w szczególności, jest "kij", o którym wczoraj mówili na konferencji prasowej nie tylko pan premier Miller, ale także ministrowie sprawiedliwości Kurczuk i spraw wewnętrznych oraz administracji p. minister Janik. A więc uczciwi z tych naszych podatników, obywateli - a powiadam: jest to przytłaczająca przecież większość ludzi - nie mają się czego bać. Natomiast ci inni, no, mogą się bać. I tak jak wczoraj powiedziałem - uderz w stół, a nożyce się odezwą. I otóż dzisiaj się poodzywały tu i ówdzie. I warto śledzić, kto i dlaczego jest tak bardzo przeciwko tej słusznej, wychodzącej naprzeciw oczekiwaniom społecznym koncepcji, bo uczciwi ludzie są za nią.

Może dlatego, że mają wątpliwości, Panie Premierze, co do tego pomysłu. A co zrobić z taką opinią - właśnie ją wyczytaliśmy dzisiaj - jeden z internautów pisze i ostrzega, że jeśli zostanie wprowadzona abolicja podatkowa, to przed wszystkimi możliwym trybunałami będzie się domagał zwrotu różnicy stawki podatkowej zapłaconej przeze mnie 19% i stawki płaconej przez złodziei 7,5% przez cały okres od '95 roku.

G.K. - No to jeśli to jest internauta, to ja od razu zapraszam tegoż internautę i wszystkich innych na naszą stronę internetową pod adres: www.mf.gov.pl i tam ten i każdy inny internauta może zapoznać się z treścią projektu ustawy rządowej, już z uzasadnieniem, opiniami ekspertów, i to różnymi. Bo Pan Redaktor ma rację - wątpliwości można mieć, a powiedziałbym: nawet trzeba mieć jeszcze więcej. Ja też je mam. I my te wątpliwości bardzo precyzyjnie staramy się rozstrzygnąć, gdyż ja jestem zwolennikiem zasady: jak coś robić, to porządnie albo wcale. Otóż my chcemy to zrobić - i my to zrobimy - porządnie. Prawo nie działa wstecz, dlatego też na przykład tym dobrodziejstwem abolicji, tego rozgrzeszenia, obejmujemy tylko okres od roku 1996, gdyż wcześniejsze ewentualne wykroczenia czy przewinienia w tym zakresie w stosunku do fiskusa już są przedawnione zgodnie z polskim prawem i nikt tu się nie może niczego domagać, oprócz tego, czego słusznie się Państwo od nas domagacie, a mianowicie żeby uporządkować do końca system podatkowy i stworzyć na przyszłość taki mechanizm, aby można było porównywać znaczące przyrosty majątku podatników z ich deklaracjami majątkowymi. I tam, gdzie są tzw. rażące, uderzające rozbieżności pomiędzy tym, co ktoś deklaruje, że zarobił, a tym, co ktoś posiada, były wyjaśniane w interesie społecznym.

Wobec tego dyskutujmy spokojnie, eksperci są do dyspozycji. Takie zabiegi przeprowadzono w sumie w ponad 20 krajach w ciągu dwóch minionych dekad na świecie. Są doświadczenia dobre i złe. Złe są raczej w tych krajach - tu się zgadzam z tymi, którzy próbują krytykować z tego punktu widzenia, tylko że nie ma ku temu podstaw - gdzie to było przeprowadzane wielokrotnie. A ja wczoraj też powiedziałem, dzisiaj to tutaj naszym Słuchaczom powtarzam - my ten zabieg przeprowadzamy dwa razy: po raz pierwszy i po raz ostatni.

Panie Premierze, krótko mówiąc, z tego, co Pan powiedział zrozumieliśmy, że tak: podatnicy dzielą się na tych uczciwych, którzy płacą regularnie...

G.K. - I to jest przytłaczająca większość.

A właściwie nie tyle płacą, co ten podatek jest im ściągany, pracują w jednym miejscu, regularnie podatek zostaje odprowadzony, potem składają zeznania. Potem mamy uczciwych, którzy się pomylili albo zapomnieli, na przykład przedsiębiorcy. Powiedział Pan wczoraj, że projekt rządu daje szansę wyjścia z szarej strefy tej przedsiębiorczości, która nie jest naganna, wręcz chwalebna, tyle tylko, że przedsiębiorca zapomniał poinformować o tym odpowiednie służby i podzielić się troszkę swoimi dochodami.

G.K. - Tak, ale proszę to widzieć w trochę szerszym kontekście.

Rozumiemy, Panie Premierze, że przedsiębiorca zapomniał. Nie zauważył, że ma w kieszeni nieco więcej niż mu się wydawało. No i na tych nieuczciwych. Czy to przypadkiem nie jest ujawnienie kompletnej niemocy państwa wobec ludzi, którzy mają problemy z własnymi finansami? Izby skarbowe nie dają sobie rady, urzędnicy skarbowi nie dają sobie rady, w związku z tym wymyśla się amnestie czy też abolicje, jak to nazwać?

G.K. - Nie do końca, bo to jest tak samo, jakby Pan Redaktor próbował nam wmówić, że jeśli ktoś idzie do spowiedzi i powie, że trzy razy skłamał, i dostaje rozgrzeszenie i za to trzy "zdrowaśki", to byłoby przyznanie, że cały rozwój cywilizacyjny, który jednak podniósł poziom moralny cywilizacji, jest jedną wielką klęską. Jeśli Pana Redaktora zaprosiłem do siebie na uczelnię na wykład i dostał Pan 500 złotych honorarium i zdarzyło się Panu zapomnieć to wpisać do PIT-u, to czy Pan czułby się nieuczciwy? Ja proponuję Panu takie rozwiązanie...

Ale państwo chyba nie liczycie na kwotach rzędu 500 złotych, tylko na trochę większych?

G.K. - Tak, normalnie należałby się nam od tego, po odliczeniu kosztów uzyskania, mówiąc konkretnie, podatek. I teraz właśnie to jest oferta. Jeśli trzymać się tego przykładu, że można zgłosić to spokojnie do urzędu skarbowego, przy zachowaniu takiej tajemnicy jaka nas obowiązuje - tajemnicy skarbowej - bo niektórzy mają także wątpliwości, można je mieć, jak powiedziałem, czy te deklaracje majątkowe będą przechowywane i właściwie chronione jeśli chodzi o te dane osobowe. Oczywiście, tak samo jak są dane o dochodach, które składamy w deklaracji [...]

Czyli ta propozycja dotyczy w sumie drobnych sum?

G.K. - A to zależy, dlatego że są, być może, bo gdybyśmy o tym wiedzieli, to byśmy nałożyli ten karny podatek 75%, ale być może, że są i tacy, którzy z działalności legalnej - w wolnych zawodach, czy malując od 6 ostatnich lat mieszkania sąsiadów i czerpiąc z tego tytułu dochody - ani tego nie zarejestrowali, ani nie regulują tego podatku i może już przez te lata i milion złotych na tym zarobili. I teraz inni piszą: dlaczego wy się za to wreszcie nie weźmiecie?

I sądzi Pan, Panie Premierze, że się zgłoszą dobrowolnie?

G.K. - A tak, zgłoszą się dobrowolnie, dlatego że powiedziałem: ludzie są z gruntu uczciwi i czasami, jak im się coś udało albo się potknęli, to trzeba im podać rękę, a nie ich popychać jeszcze dalej w tym kierunku nieuczciwości. Taka jest tutaj intencja rządu i naszych przedsięwzięć. Natomiast jest ten "kij". Otóż nie trzeba się zgłaszać, ale teraz, jak ktoś wie, że się pomylił i się nie zgłosi, to już to nie będzie pomyłka. To już będzie coś dużo większego - to już będzie właśnie nieuczciwość. I w tym momencie musi wiedzieć, że w końcu kwietnia przyszłego roku najpóźniej podatnicy, którzy mają określony majątek. On wcale nie jest taki mały - to jest mieszkanie powyżej 70 metrów kwadratowych albo może być mniejsze, jeżeli ktoś posiada inną nieruchomość, to są pojazdy, głównie samochody o cenie nie niższej niż 80 tysięcy, a więc nie są to z tych najtańszych. W to się nie wlicza wyposażenie mieszkania. A więc znowu powiadam: znacząca część podatników może w ogóle spać spokojnie, ich to nie dotyczy. Natomiast ci, którzy mają majątek spory - ja tak szacowałem w warunkach Krakowa czy Poznania - jeśli ktoś ma mieszkanie nawet niemałe, powiedzmy, 60 metrów kwadratowych, nowoczesne, w dobrej dzielnicy, dwa samochody typu, ja wiem, opel corsa i seicento albo jeden lepszej klasy, kolorowy telewizor, magnetowid, komputer, wiele różnych urządzeń, dobre ciuchy i tak dalej, działkę pracowniczą, to w ogóle nie będzie musiał składać deklaracji majątkowej. Trzeba mieć tak gdzieś majątek w tym przypadku, przy tym przykładzie, sięgający prawie 400 tysięcy złotych.

Proszę Państwa, żeby mieć 400 tysięcy złotych, to trzeba zebrać płacę przeciętną obecnie z Polski lekko licząc za 16 lat. Wobec tego jest szansa, żeby się zgłosić, a jak ktoś się nie zgłosi, to będzie musiał to zdeklarować. I będzie instytucja deklaracji majątkowej, tak jak jest w wielu państwach na świecie, łącznie w tych, na których to przykłady także niektórzy z naszych krytyków przy innych okazjach tak się chętnie powołują. Ciekawe, dlaczego tym razem jest niewygodnie im to czynić? I będziemy mogli w urzędach skarbowych porównywać i wtedy okaże się, że ktoś nie skorzystał z tej oferty i wtedy będzie wprawiony w ruch "kij", a nie "marchewka", i wtedy będzie płacić 75%. A jeśli to będzie pochodziło z działalności przestępczej, to zgodnie z żądaniami społecznymi, z którymi ja się solidaryzuję - ja jestem z tymi z Państwa, którzy domagają się tego, żeby nieuczciwych rozliczać, a uczciwym stwarzać warunki, aby się można było bogacić, aby można było wychodzić z ubóstwa tam, gdzie ono jest w sposób uczciwy. Tak że jest to pogoda dla uczciwych. I jak powiadam - oni się nie muszą bać. Natomiast skoro już tego stylu użyliśmy, to przysłuchujmy się i przyglądajmy, jakie to nożyce odzywają się.

My takie odnieśliśmy wrażenie, że to jest raczej pogoda dla urzędów skarbowych, bo będą miały mniej pracy. To my sami będziemy musieli na siebie donosić.

G.K. - Nie, nie, absolutnie nikt na nikogo nie musi donosić...

No oczywiście, że tak. Składanie deklaracji majątkowej jest informacją o samym sobie, niczym więcej.

G.K. - A, to Pan Redaktor źle to interpretuje. Pan informuje tylko o tym, że Pan nie ma nic do ukrycia. Tak to należy widzieć.

A od czego jest urzędnik skarbowy? To on ma się interesować, czy ja mam dochody prawidłowe, czy nieprawidłowe.

G.K. - To Pan sobie życzy, żeby do Pana przychodził urzędnik skarbowy...?

Składam zeznanie coroczne. Można to sprawdzić, zweryfikować. Ja swoje zrobiłem.

G.K. - Dobrze, więc złoży Pan jeszcze jedno jednorazowe zeznanie o swoim majątku i jeśli nie ma się czego wstydzić - a jestem przekonany, że nie tylko w przypadku Pana Redaktora, ale wielu, wielu, wielu milionów Polaków dokładnie tak jest - to to wyjaśnia sprawę. Natomiast ci, którzy mają coś na sumieniu, w rzeczywistości nie tylko czasami powinni się wstydzić, ale mogą się także obawiać.

A co do urzędów skarbowych, to też, proszę Państwa, przyjrzymy się temu dokładnie. Otóż chodzi o to, żeby właśnie urzędy skarbowe nie musiały zajmować się setkami tysięcy informacji albo - jak to Pan Redaktor powiedział - donosów sąsiada na sąsiada, podatnika na podatnika: wy go sprawdźcie, skąd oni to mają. Otóż oni sami mają teraz okazję złożyć deklarację, co mają i skąd to mają. Jeśli mieli po części z nieujawnionych dochodów, to teraz mogą je ujawnić, zapłacić podatek, który nam się wszystkim przyda, a stosunkowo jest niewielki, żeby do tego zachęcić, wiedząc, że można zapłacić dziesięć razy więcej - nie 7,5, a 75%, jeśli właśnie nasze urzędy skarbowe to udowodnią. I teraz urzędy skarbowe będą mogły zająć się przede wszystkim egzekucją należności od tych, którzy tych podatków nie chcą płacić, a powinni, i tymi, którzy, no, może chcieli być nieuczciwi. A uczciwi obywatele, podatnicy mogą pracować spokojnie, zarabiać coraz więcej i żyć uczciwie tak jak do tej pory. Pogoda dla uczciwych, a chmurzy się nad głowami nieuczciwych. I bądźmy tutaj razem, gdyż to wychodzi naprzeciw oczekiwaniom społecznych. I taka jest intencja wszystkich działań rządu pana Leszka Millera.

Podobno wiara czyni cuda, Panie Premierze. Zobaczymy, jak będzie w tym przypadku.

Wicepremier i minister finansów prof. Grzegorz Kołodko - nasz Gość. Dziękujemy, Panie Premierze.

G.K. - I ja dziękuję.