Jak uprościć podatki

Rozmawiali: Krzysztof Grzesiowski i Wiesław Molak

Jest już w naszym studiu wicepremier i minister finansów prof. Grzegorz Kołodko. Witamy, Panie Premierze.

Grzegorz Kołodko – Witam Państwa, dzień dobry.

Zanim o rządowych zamiarach dotyczących reformy finansów publicznych w roku 2004, to może o rzeczach drobnych, ale szalenie uciążliwych dla podatników. Jeśli Pan Premier jest po lekturze wczorajszej prasy, dokładnie rzecz biorąc „Super Expressu”, to można tam przeczytać, że jest wiele wątpliwości dotyczących interpretacji przepisów dotyczących różnego rodzaju ulg. To, co w jednym województwie urząd skarbowy uznaje za właściwe do odliczenia, to w innym województwie inny urząd skarbowy takiego odliczenia nie dopuszcza. Dlaczego tak się dzieje, Panie Premierze?

G.K. – Jest to kolejny argument, jeśli tak jest, popierający to, co będę wnioskował, aby zlikwidować w zasadzie wszystkie ulgi i zwolnienia podatkowe. Przytłaczająca większość z nich spełniła swoją rolę, niektóre z nich od początku były zbyteczne. Ulgi podatkowe mają sens wtedy, kiedy uruchamiają pewne działania, na których nam, jako społeczeństwu, jako gospodarce narodowej, zależy, a które by nie były podjęte w sytuacji, gdyby takich ulg nie było. Natomiast jeśli jest tak, że nie można zapisać – jakby się niektórym może wydawało – ich słusznego pomysłu komu to, od czego, nie pobierać podatków, nie naliczać dochodów i tak dalej w sposób jednoznaczny i precyzyjny, to znaczy, że jest to złe rozwiązanie, a my nie chcemy mieć w naszym systemie podatkowym złych rozwiązań. Dlatego w ramach programu naprawy finansów publicznych proponuję zasadnicze uproszczenie systemu podatkowego, a prosty system podatkowy nie polega przecież na tym, że stawka wynosi albo 20, albo 30%, bo to nawet ćwierćgłówek zrozumie, na czym polega różnica. I tutaj nie ma różnic interpretacyjnych, 20 to jest 20, a 30 to jest 30. Skomplikowanie systemu polega właśnie na tym, że nie wiadomo do końca i nie jest dla wszystkich jasne, jak liczyć koszty uzyskania, jakie dochody są podstawą opodatkowania, jakie nie są. I to właśnie chcemy uprościć i wówczas, sądzę, takich wątpliwości, o których Pan Redaktor powiedział na wstępie, będzie coraz mniej.

Ale tymczasem te wątpliwości są, Panie Premierze, ludzi to denerwuje...

G.K. – Nie, to nie tyle ludzi denerwuje, to denerwuje przede wszystkim... Ludzi denerwuje przede wszystkim to, co wypisuje się w takich czy innych gazetach, nie tylko w tej, którą Pan przytoczył. I przecież Państwo wiecie, co ja mówię. A co ludzi denerwuje? Ludzi denerwują przede wszystkim kłamstwa. Pan Redaktor nie uważa, że tak jest? Bo ja uważam. I uważam, że tłumaczyć powinni się ci, którzy kłamią, a nie ci, którzy mówią prawdę i mają czyste sumienie. Przecież...

Panie Premierze, a to kłamstwo: „wicepremier Kołodko chce naprawić finanse, zabierając nam jeszcze więcej”?

G.K. – No oczywiście, że to jest kolejne wierutne kłamstwo, bzdura i potwarz, dlatego że ja –po pierwsze – niczego nie zabieram, dlatego że podatki, które obowiązują w Polsce, są nałożone przez demokratycznie wybrany Parlament. Po drugie – to, co ja będę proponował rządowi i mam nadzieję, że potem, po merytorycznej dyskusji, także partnerskim dialogu z zainteresowanymi grupami społecznymi, grupami środowiskowymi, co postanowi Parlament, to jest obniżanie podatków, stawek podatkowych, co jest połączone ściśle z eliminacją właśnie przed chwilą wspomnianych zbytecznych ulg i zwolnień. I jeśli jestem za coś krytykowany, choć też z wielką przesadą i na wyrost, to może za to – choć to pewnie jest na drugiej stronie napisane – że za dużo wydajemy. Otóż mamy akurat taką sytuację w budżecie, jak Państwo wiecie, że blisko 40 miliardów złotych minister finansów decyzjami Parlamentu musi rokrocznie pożyczać. Nie mniej będzie w roku przyszłym, żeby sfinansować deficyt, dlatego że my wciąż jako państwo dużo więcej wydajemy z naszego budżetu niż do niego pozyskujemy.

A wracając do tego, co jest prawdą, a co nie, to ja bym chciał przypomnieć, jako że Państwo na Waszej stronie internetowej Radia, a my na naszej mf.gov.pl publikujemy stenogramy z naszych spotkań w środę o poranku, tutaj właśnie, na antenie Polskiego Radia, otóż ja tydzień temu powiedziałem (cytuję): „A ja bym chciał, aby jeśli będzie możliwość eliminacji wielu tych zbytecznych, sądzę, w tej fazie zwolnień i ulg, obniżyć stawki podatkowe i uczynić system podatkowy jeszcze bardziej sprzyjający rozwojowi przedsiębiorczości i zgodny z poczuciem sprawiedliwości społecznej”. Otóż to jest, co ja powiedziałem, a Państwo teraz słyszycie, co Pan Redaktor cytuje za tą czy inną gazetą, tym czy innym tygodnikiem, tą czy inną komercyjną bądź publiczną stacją radiową czy telewizyjną. I potem czytamy, co jest przypisane z kolei w dyskusji z panem premierem Millerem, że premier Leszek Miller w piątkowym „Monitorze Wiadomości”, zapytany, co myśli, kiedy Grzegorz Kołodko mówi w radiowym wywiadzie, że jest za zlikwidowaniem większości ulg, a nie mówi niczego o obniżeniu podatków. Państwo słyszycie tutaj, na antenie, że powiadam o obniżeniu stawek podatkowych i uczynieniu systemu podatkowego bardziej sprzyjającym rozwojowi przedsiębiorczości, a ktoś sobie wierutnie kłamie, że ja nie mówię o obniżeniu stawek podatkowych. Otóż, proszę Państwa, ja proponuję, abyśmy od tej pory zaczęli rozmawiać już nie tylko poważnie, ale także w sposób odpowiedzialny. I ja cały czas...

No dobrze, Panie Premierze, a jeśli w poniedziałek odbywa się nieformalne posiedzenie rządu, po którym nie ma żadnej informacji, tak na dobrą sprawę, bo ministrowie są zobowiązani do tego, by zachować tajemnicę na temat tego, co wydarzyło się po drugiej stronie drzwi, z Pana strony także nie ma żadnych informacji, więc plotki się mnożą, jest to naturalna reakcja i nie ma się czemu dziwić.

G.K. – Nie, trzeba się czemu dziwić, dlatego że kłamstwo jest rzeczą naganną i – jak powiedziałem, Panie Redaktorze...

Kłamstwo to jest bardzo mocne słowo, Panie Premierze.

G.K. – To jest bardzo lekkie słowo w stosunku do tego, co ja przed chwilą zacytowałem. A jak Pan nazwie coś takiego, skoro ja mówię tutaj na żywo, że będziemy obniżać stawki podatkowe, jeśli uda się ograniczyć ulgi i zwolnienia, a tego samego dnia metodą powielania, w sposób celowy zaprzecza się temu i pisze się rzeczy zupełnie odwrotne, które także Panowie tutaj cytujecie, następnie to będzie cytowane przez następne portale internetowe, agencje. W ten sposób raz rzucone nieprawdziwe informacje się powielają. Dlatego my będziemy spokojnie mówić prawdę. I powtarzam Państwu, że wiarygodne jest wszystko to, o czym tu mówimy na żywo. Tutaj drzwi są otwarte, ja nie mam nic do ukrycia przed Panami Redaktorami i naszymi Słuchaczami, wobec tego pytajcie Panowie, a ja odpowiadam.

No to co się wydarzyło w poniedziałek, Panie Premierze? Jakie propozycje przedstawił Pan Radzie Ministrów, związane z reformą finansów publicznych?

G.K. – No, przedstawiłem kompleksowe propozycje zawarte w 13 rozdziałach, powiedziałbym, że wstępne. Dalej pracujemy nad tymi rozwiązaniami, dokument będzie przekazywany członkom Rady Ministrów, projekt dokumentu, w końcu tego tygodnia. Zapraszam już Panów Redaktorów i wszystkich zainteresowanych prawdą dziennikarzy, komentatorów na konferencję prasową, którą organizuję i którą osobiście będę prowadził, odpowiadał na wszystkie pytania w piątek o godzinie 11 w Ministerstwie Finansów.

Czy to oznacza, że w tej chwili nie możemy Pana pytać o żadne szczegóły?

G.K. – Nie, możecie Panowie pytać mnie o szczegóły...

No dobrze, to jakie podatki? Jakie stopy podatkowe?

G.K. – A, jakie stopy, to się jeszcze okaże, dlatego że to zależy od tego, jaki będzie ostatecznie...

Czy będzie stawka zerowa, Panie Premierze?

G.K. – ...poziom rozstrzygnięć odnośnie do tego, jakie ulgi i zwolnienia będą wyeliminowane. Jeden z wariantów, dlatego że jest wiele wariantów, będą one także przedmiotem negocjacji z partnerami społecznymi w komisji trójstronnej, z zainteresowanymi środowiskami, z pracodawcami, ze związkowcami, w ogóle szeroko – z podatnikami, tak, żeby za pośrednictwem mediów, i to Państwo sami zadecydujecie, jakie będą stawki, w tej debacie publicznej.

Ale Pan zaproponował taką stawkę zerową?

G.K. – Powiadam: są wariantowe propozycje – albo jeśli będzie obniżenie, wyeliminowanie ulg i zwolnień, będę proponował wprowadzenie dodatkowej stawki podatkowej poniżej tego obecnego progu i być może jej sukcesywne dalsze obniżanie, a więc wynosiłaby ona zdecydowanie mniej niż 19% w pierwszym roku zastosowania tego rozwiązania, a potem w kolejnych latach być może jeszcze mniej, albo alternatywnie dla grupy podatników o tych bardzo, skrajnie niskich dochodach, zastanawiamy się nad możliwością wprowadzenia stawki zerowej. Oczywiście, jeśli rząd, Parlament, społeczeństwo nie dojdzie w tej sprawie do porozumienia, można sobie również wyobrazić i taką sytuację, że podatki pozostaną na obecnym poziomie.

A czy jest taki wariant 50% dla najbogatszych?

G.K. – Nie, takiego wariantu nigdy nie było. To jest kolejna konfabulacja i wymysł medialny, tym razem podawany przez „Rzeczpospolitą”...

Ale „Rzeczpospolita” nie powołuje się na Pana, Panie Premierze, tylko na polityków Polskiego Stronnictwa Ludowego jako autorów tego pomysłu.

G.K. – Nie, nie, „Rzeczpospolita” pisze, że dowiaduje się z wiarygodnego źródła. Otóż będąc tak niewiarygodną gazetą, nie ma wiarygodnego źródła, bo w naszym portalu internetowym znajdziecie Państwo sprostowania. Do „Rzeczpospolitej” zostało ich wysłanych 41, z których ta gazeta opublikowała 23.

A czy poseł Gruszka jest osobą niewiarygodną, twierdząc, że PSL jest bardzo silnie przywiązany do myśli o 50% podatku?

G.K. – A to jest pogląd pana posła Gruszki, który się rozlicza ze swoimi wyborcami...

Ale to jest konkret, to nie jest anonimowe źródło.

G.K. – ...a ze mną rozlicza się tylko jako podatnik i z pewnością słusznie i prawidłowo płaci swoje podatki. Każdy poseł ma prawo mieć i w koalicji, i w opozycji takie poglądy, jakie chce. I dzisiaj jest czas zgłaszania tych poglądów. A ja, jako minister finansów, przysłuchuję się temu, jakie są preferencje poszczególnych grup społecznych i będę starał się proponować takie rozwiązania rządowi, jeśli rząd będzie te poglądy podzielał dalej, i Parlamentowi, i społeczeństwu, aby służyło to właśnie temu, co przyświeca 13 rozdziałom, powiadam. Kwestia podatków to jest raptem jeden z tych 13 rozdziałów. Są tam sprawy dużo ważniejsze i poważniejsze – planu, programu naprawy finansów publicznych, który koncentruje się wokół czterech głównych, strategicznych celów, a mianowicie: szybkiego wzrostu gospodarczego, sprawiedliwego podziału dochodów, korzystnej integracji europejskiej i skutecznego państwa prawa.

Wobec tego chcemy właśnie wyjść z tym programem zgodnie z oczekiwaniami społecznymi jak najbardziej w kierunku wzmocnienia pozycji samorządów. I jeśli Państwo np. czytacie dzisiaj w tejże samej gazecie: „Zmniejszenie udziału samorządów w podatkach dochodowych”, otóż to jest to podobno, co ja proponuję. Jednym z fundamentalnych założeń mojej reformy naprawy finansów publicznych jest to, aby zasadniczo zwiększyć samodzielność finansową, kompetencje, odpowiedzialność samorządów, żeby w ten sposób wzmacniać więzy społeczne, instytucje społeczeństwa obywatelskiego, oddolną kontrolę podatników nad tym, jak się naszym groszem publicznym gospodaruje, przekazuje się prawie w całości dochody z podatków bezpośrednich, osobistych, zarówno tych tzw. z PIT-u i CIT-u, do samorządów szczebla gminnego, do samorządnego województwa. I to jest to, co trzeba zrobić.

A chciałem jeszcze zapytać o jedno: czy jest taki wariant, że zlikwidowane zostaną ulgi i zwolnienia, a odłożone w czasie obniżenie stawek podatkowych?

G.K. – Nie, nie ma takiego wariantu. To jest kolejna nieprawda. Prawda jest taka, że stawki podatkowe mogą być obniżane w obecnej sytuacji państwa, kiedy trzeba pożyczać wielkie miliardy złotych, aby sfinansować wszystkie nasze potrzeby, na finansowanie kapitału ludzkiego, na infrastrukturę, na wspieranie przedsiębiorczości, że będą obniżane stawki podatkowe w takim stopniu, w jakim będzie to wynikało z możliwości finansowych, które z kolei będą skutkiem eliminacji, ograniczania, likwidacji niepotrzebnych ulg i zwolnień. Natomiast my szanujemy prawo. My szanujemy nie tylko prawa ekonomiczne, ale przede wszystkim także prawa zapisane w naszej Konstytucji w ustawach. Wobec tego będziemy szanować wszystkie prawa nabyte. Jeśli ktoś ma wobec tego dzisiaj uprawnienie do korzystania z ulg na kilka najbliższych lat, to może pracować i czynić swoje powinności spokojnie, dlatego że te prawa nabyte są honorowane, ale to też ma konsekwencje finansowe. Gdyby te ulgi były likwidowane, to po kolei w następnych latach będą z tego pojawiały się pewne efekty finansowe. I w pierwszym roku chcielibyśmy, aby efekt reformy podatkowej był neutralny w tym sensie, że budżet nie zyska w wyniku eliminacji ulg i zwolnień żadnych dodatkowych dochodów. Zyskają podatnicy. Krótko mówiąc, byłyby pewne ulgi powszechnie zastosowane do tych, wobec których obniżono by stawki, i będą to grupy ludności o dochodach niższych od przeciętnych.

Wobec tego nie dziwmy się, że te koncepcje będą atakowane przede wszystkim z uprzywilejowanych dochodowo nielicznych warstw społeczeństwa i tych, którzy dbają o ich interesy. A my dbamy o interesy całego społeczeństwa, choć ze szczególną troską chylimy się nad tymi, którzy są w relatywnie trudniejszej sytuacji gospodarczej. Dlatego chcemy rozkręcać koniunkturę i program naprawy finansów Rzeczypospolitej, który naprawdę powinien być pospolitym ruszeniem. Wobec tego liczę na to, że tęgie głowy opozycji także teraz odkryją swoje karty, nawoływały do reformowania finansów publicznych, do upraszczania systemu podatkowego – to zamierzam czynić, do decentralizacji – to zamierzam czynić, do zmniejszenia korupcjogenności i likwidacji przerostów biurokracyjnych – to zamierzam czynić. I jeśli to jest słuszne, bo tego się domagano, tego oczekuje społeczeństwo, to liczę na to, że również partnerzy społeczni, partie, nie tylko koalicyjne, ale i opozycyjne, a przede wszystkim media, będą sprzyjały spokojnemu, rzeczowemu...

Będą sprzyjały, Panie Premierze, pod warunkiem że będą wiedziały. Przypominam Państwu – na piątek wicepremier Grzegorz Kołodko zwołał konferencję prasową, na której poinformuje o swoich założeniach reformy finansów publicznych. I, jak rozumiemy, Panie Premierze, odpowie Pan na wszystkie pytania wszystkich obecnych na konferencji dziennikarzy.

G.K. – Odpowiem na wszystkie pytania, na które znam odpowiedź. Zadam także koleżankom i kolegom z mediów parę pytań, które chciałbym, żebyśmy sobie zadali publicznie, skierowali do naszych Słuchaczy, Czytelników, Widzów, do społeczeństwa, dlatego że – jak powiadam – jest to przedsięwzięcie ogólnospołeczne. I zapraszam do dialogu nie tylko raz na tydzień tutaj, na żywo, na antenie Polskiego Radia, które przecież bardzo pomaga właśnie w rzeczowości i merytorycznych wątkach tegoż dialogu, ale także do naszego portalu internetowego, dlatego że jeśli Państwo chcecie szukać...

Adres Państwu znany.

G.K. – Ale jeśli ktoś chce słuchać wiarygodnych informacji, to z pewnością przede wszystkim w naszym portalu – mf.gov.pl – który działa 24 godziny na dobę, a ja tu będę znowu za tydzień.

Prof. Grzegorz Kołodko, wicepremier i minister finansów. My nie jesteśmy gorsi, Panie Premierze – www.radio.com.pl/jedynka – to nasz adres, także do Państwa dyspozycji przez 24 godziny na dobę.

G.K. – Miłego dnia!