Logika polityki

Rozmawiali: Roman Czejarek i Wiesław Molak

W naszym studiu Grzegorz Kołodko, wicepremier i minister finansów. Witamy, Panie Profesorze.

Grzegorz Kołodko – To ja witam, dzień dobry Państwu.

Co oznacza decyzja Rady Polityki Pieniężnej? Czy to jest dobra decyzja? I co z tego wyniknie?

G.K. – Z tego wyniknie to, że potwierdzą się nasze przewidywania i myślę – będzie mniej utrudnień w realizacji rządowego programu przyspieszania rozwoju gospodarczego. Tak jak tutaj Panowie to przytaczaliście, podkreślają niektórzy ze znawców problemu, że stopy procentowe są cały czas bardzo wysokie. Może warto tylko porównać, że realne stopy procentowe, a więc uwzględniające różnice pomiędzy ich tym nominalnym, liczbowo wyrażonym poziomem, a inflacją np. w państwach Eurolandu, Unii Europejskiej, gdzie mamy obszar euro, wynoszą zaledwie 1,05, a więc ok. 1%, a u nas cały czas ok. 6, więc są bardzo wysokie, co jest bardzo dotkliwe, zwłaszcza dla przedsiębiorców i dla tych gospodarstw domowych, które zaciągają kredyty na budownictwo mieszkaniowe, na lepsze wyposażenie swoich mieszkań. To jest w ogóle ciekawe – Panowie cytuje w ślad za prasą skądinąd bardzo często mylących się analityków i widać ich tutaj poirytowanie, gdyż decyzje wczorajsze nie poszły po ich myśli.

Mówią, że są zaskoczeni.

G.K. – Są zaskoczeni, dlatego że troszczą się przede wszystkim... Prezentują zresztą banki, zagraniczne, interesy kapitału spekulacyjnego, natomiast rząd i chcę wierzyć, że także w coraz większym stopniu – gdyż zmieniają się poglądy i podejścia – także niezależny bank centralny, musi się przede wszystkim troszczyć o interesy polskiej gospodarki, polskich przedsiębiorców, polskich rodzin. Temu przyświeca ta polityka gospodarcza, którą koordynuję, i widać jej efekty. Przecież zwróćmy uwagę, że w III kwartale – wbrew znowu przewidywaniom tychże analityków i innych ludzi uważających siebie za ekspertów – dochód narodowy, produkt krajowy brutto skoczył aż o 2%, choć jeszcze kilka tygodni temu, pamiętacie Państwo – przecież goszcząc rano w naszej Jedynce, byłem pytany: A skąd ten mój optymizm? A na czym to jest oparte? A przecież ci sami analitycy wypisywali bzdury, że to jest nierealistyczne, że to jest nieodpowiedzialne. Dzisiaj wszyscy są zaskoczeni nie tyle skądinąd opóźnioną i wciąż niedostatecznie radykalną decyzją Rady Polityki Pieniężnej jeśli chodzi o obniżenie stóp procentowych, gdyż jest cały czas bardzo, bardzo dużo miejsca na dalsze obniżanie tych stóp procentowych, ile tym, że takie ożywienie nastąpiło w gospodarce. Ja tym ani nie jestem zaskoczony, ani się tym nie martwię, tylko odwrotnie – tego się spodziewałem, gdyż wynika to z logiki polityki, którą prowadzimy, i z tego się cieszę.

Panie Premierze, komentatorzy podkreślają, że ta decyzja m.in. spowoduje to, że będzie mocniejszy złoty. Czy do dobrze dla nas?

G.K. – Nie, nie, to taki jest jeden komentarz, więc może znowu warto pamiętać, kto to mówi. Dla nas to nie będzie dobrze, dla nas będzie lepiej, jeśli eksporterzy będą uzyskiwali więcej – a to za jednego dolara, a to za jednego euro, a to za jednego rubla, jena czy joama, dlatego że to zwiększy ich opłacalność, to będzie umożliwiało im inwestycje, wobec tego także wzrost zatrudnienia, i to przyspieszenie tempa wzrostu do 2% w III kwartale i, sądzę, nawet powyżej 2 w bieżącym, co w skali roku może dać nam wzrost PKB już o 1,4%. Pamiętajmy, że rok temu w IV kwartale było marne 0,2 wskutek poronionego pomysłu ze schładzaniem koniunktury. Da nam także więcej miejsc pracy i raczej należy oczekiwać pewnego osłabienia kursu złotego [...]

No właśnie chciałem zapytać, jak to jest, że obniżanie ma spowodować wzmocnienie? [...]

G.K. – Widzicie Państwo, bo tu jest pewne pomieszanie i być może nie wszyscy rozumieją, czy słaby złoty to dobrze, a silny to źle, czy też odwrotnie. Najczęściej się ludziom wydaje, że jak coś jest silne, to jest lepiej, a jak słabe, to gorzej. Otóż jeśli złoty słabnie, to oznacza, że za dolara czy za euro trzeba płacić więcej. A więc jeśli się kupuje np. na rynku francuskim czy szwedzkim, czy greckim, to musimy kupować obce pieniądze, obce waluty i wtedy więcej nieco nas to kosztuje. Natomiast z punktu widzenia naszych eksporterów, a przecież eksportujemy za ponad 30 miliardów dolarów, wielu z nas ma miejsca pracy dzięki temu, że część naszej gospodarki jest ustawiona na eksport. Im więcej kosztuje taki towar, tym większe są wpływy liczone w złotych, tym większe mogą być dochody przedsiębiorców, tym większe mogą być płace pracowników, w tym także koniec końców większe są wpływy do budżetu, dzięki czemu możemy finansować nasze wydatki. Tak że w tej fazie zdecydowanie jesteśmy zainteresowani w tym, żeby złoty miał właściwy kurs i właściwą wartość. On jest cały czas nadwartościowy, czyli zbyt silny, i z tego punktu widzenia ta decyzja o obniżeniu stóp procentowych, jeśli wywoła jakąś lekką zmianę kursu, to raczej będzie on nieco słabł.

A to, że analitycy, przede wszystkim ci, którzy patrzą inaczej na te procesy, mianowicie z punktu widzenia kapitału spekulacyjnego, najczęściej także kapitału zagranicznego, który spekuluje na rynku i wykorzystuje to zróżnicowanie stóp procentowych pomiędzy Polską a innymi rynkami, tak rzadko trafiają, to jest przecież ich zmartwienie. Znamy przecież analizy, które przejrzały oceny cytowanych tu innych analityków, i okazuje się – to jest bardzo ciekawe – że oni trafiają ze swoimi prognozami i ocenami w 30%. Otóż, Panie Redaktorze, to ja trafiam częściej w totolotka.

Panie Profesorze, jeżeli Pan uważa, że analitycy, którzy komentują wydarzenia finansowe w głównych gazetach w Polsce: w „Gazecie Wyborczej”, w „Rzeczpospolitej” itd., mylą się, to kto dla Pana jest autorytetem w tej dziedzinie?

G.K. – W tej dziedzinie niezależni eksperci, tacy, którzy mają dobry warsztat metodologiczny, są dobrze wykształceni, którzy są opłacani przez niezależne instytuty bądź przez państwo i jego organy i nie mają interesów w tym, żeby wpływać swoimi opiniami na oczekiwania i na rynek poprzez manipulowanie informacjami, bo te informacje mają wartość rynkową. Spekuluje się nie tylko kupując i sprzedając papiery wartościowe albo waluty. Spekuluje się także sprzedając pewne informacje. I naiwnością by było przyjąć, że ktoś, kto jest opłacany przez banki inwestycyjne spekulujące na zróżnicowaniu stóp procentowych między – ja wiem? – Niemcami a Polską, czy Austrią a Słowenią, czy USA a Rosją, tego nie dostrzegał. Natomiast my mamy bardzo dobre także własne służby i w Narodowym Banku Polskim, i w Głównym Urzędzie Statystycznym, i w Rządowym Centrum Studiów Strategicznych, przede wszystkim u nas, u mnie, w Ministerstwie Finansów, co nie oznacza, że jeśli chodzi o prognozy, one są zawsze trafne. Czasami też jest jakieś omsknięcie, natomiast najczęściej one się sprawdzają i z tego też punktu widzenia...

A co podpowiadają w sprawie Stoczni, Panie Premierze?

G.K. – Prognozy?

Tak. Ci eksperci. Dać te pieniądze, poręczać, nie poręczać, dawać pieniądze, nie dawać tych pieniędzy? Czy w ogóle można będzie to jakoś rozwiązać? Czy raczej odkładać, żeby pokrywać potencjalne straty? Na ile statków, czy na dwa, czy na dwanaście?

G.K. – Tym się, oczywiście, już nie zajmują tego typu analitycy czy ekonomiści, tylko ci, którzy dokonują bardzo rzetelnej...

Ale ktoś do Pana przyjdzie po pieniądze.

G.K. – Po pieniądze to przychodzą różni. Natomiast jeśli chodzi o ten konkretny przypadek – bo to jest przypadek, choć oczywiście ważny, zwłaszcza dla ludzi pracujących tam – to po bardzo wnikliwym rozważeniu planów przedstawionych przez zarząd i kierownictwo, w tym przypadku Stoczni Gdynia, jak Państwo wiecie, rząd przyjął stosowną decyzję w swoim czasie i postawił pięć warunków. Te twarde warunki obowiązują dlatego, że my nie mamy własnych pieniędzy, my mamy pieniądze naszych polskich podatników i przynajmniej ja jestem ostatni, który by tymi pieniędzmi szastał albo lekką ręką wydawał je a to na lewo, a to na prawo. Wobec tego wydajemy te pieniądze w interesie podatników i rozwoju polskiej gospodarki. I jeśli podmioty gospodarcze czasami są w trudnej sytuacji, banki powiadają „No dobrze, to my wam udzielimy kredytu na sfinansowanie waszego planu produkcyjnego, w tym przypadku załóżmy statku, ale pod warunkiem, że ktoś to zagwarantuje”, no to w tym przypadku tym gwarantem prawie zawsze, czy też wyłącznie, może być rząd, a więc nasz budżet, a więc pieniądze podatników i podatnicy muszą wiedzieć, że [...]

Ale to jest ryzyko.

G.K. –Tak, jest ryzyko, bo jeśli teraz okaże się, że Stocznia nie da sobie rady i nie spłaci tego kredytu bankom, to my go spłacimy z pieniędzy polskich podatników. Wobec tego my ryzykujemy pieniądze polskich podatników, którzy mogą zdawać sobie z tego sprawę. Wobec tego to nie jest dyskusja pomiędzy rządem a górnikami czy rządem a stoczniowcami, czy rządem a hutnikami, czy rządem a rolnikami, jeśli chodzi, załóżmy, o interwencję Agencji Rynku Rolnego.

Zresztą na marginesie – to nasze rolnictwo jest coraz lepsze, to także dzięki bardzo światłej polityce, którą koordynuje pan premier Kalinowski, i reformatorskich działaniom PSL-u. Jeśli porównać to, co oni robią w stosunku do tych, co proponują inne partie, to bardzo dobrze, że pan premier Kalinowski tę politykę tak skutecznie prowadzi.

I wobec tego czasami warto, moim zdaniem, zaryzykować te pieniądze i pomagać tym, którzy chcą sobie pomóc. Ale musimy być wszyscy świadomi, że to jest wystawianie na ryzyko naszej wspólnej kasy. I z tego punktu widzenia bardzo powściągliwie operujemy tym instrumentem poręczeń i gwarancji, dając je tam, gdzie ryzyko tego, że kredyty nie będą spłacone i koszty wobec tego zostaną przerzucone na barki podatników, jest stosunkowo niewielkie. I tak patrzymy na te finanse publiczne, zwłaszcza teraz, kiedy przygotowujemy budżet.

Za dwie godziny mam spotkanie z Sejmową Komisją Finansów Publicznych, będziemy dyskutować o trudnych sprawach naszych finansów publicznych, w tym także finansowania samorządów, bo może warto, żebyśmy również wiedzieli, jeżeli jest mowa o tzw. dużych pieniądzach, że przez kasy gmin, powiatów, województw przechodzi w sumie aż ok. 80 miliardów złotych, z czego 45 – znowu jak tu niektórzy powiadają „my dajemy z budżetu państwa”, a więc pobieramy od naszych podatników i oddajemy im do dyspozycji poprzez władzę: w gminie, w powiecie, w województwie. Najwięcej w gminach, które ściągają własnych dochodów ok. 35 miliardów, a więc w sumie dysponują, jak to się popularnie mówi, „dużą kasą” – 80 miliardów.

I dlatego teraz, kiedy wybieramy sobie tych, którzy mają tymi pieniędzmi dysponować, to pamiętajmy o tym, proszę Państwa, że coraz więcej zależy od tego, co się dzieje z jednej strony w przedsiębiorstwach, a z drugiej strony właśnie na naszym własnym podwórku, na naszym poletku w gminach itd. Dlatego lepiej mieć fachowców i ludzi oddanych sprawie, którzy dobrze potrafią poprowadzić nasze finanse – czy to gminne, czy to miejskie. Ja wiem, we Wrocławiu takich znakomitych fachowców, jak pani Geringer czy jak prof. Majchrowski w Krakowie, czy dr Balicki w Warszawie. Wobec tego jak wybieramy, to patrzmy również pod tym kątem – jak wybrać, żeby nasze wspólne pieniądze były jak najlepiej na naszą korzyść wydawane, a wtedy produkcja będzie rosła jeszcze bardziej. Jeśli niektórzy analitycy będą się dziwili temu, że im prognozy się nie zgadzają, to jeśli te różnice będą takie, że te różnice będą korzystne dla państwa, to my tylko z tego będziemy się cieszyć.

Panie Profesorze, dziękujemy za wizytę w studiu. Prof. Grzegorz Kołodko, wicepremier i minister finansów w Sygnałach Dnia.

G.K. – To ja dziękuję.