Porażka społeczeństwa

Rozmawiali: Henryk Szrubarz i Roman Czejarek

Witamy wicepremiera i ministra finansów, prof. Grzegorza Kołodkę.

Panie Premierze, rząd wczoraj poniósł porażkę w Trybunale Konstytucyjnym. Nie będzie abolicji podatkowej, nie będzie wypełniania deklaracji majątkowych. Przewodniczący Trybunału powiedział wręcz: „To jest wyjątkowo nieudany twór legislacyjny. Ma tyle mankamentów, że przesłaniają one jakiekolwiek pozytywy. Nie da się tego dobrze zastosować”. Czy Pan też uważa, że poniósł osobistą porażkę?

Grzegorz Kołodko – Nie, bynajmniej, absolutnie porażkę No cóż, porażkę ponosi społeczeństwo, dlatego że rząd i Sejm zaproponował rozwiązania, które miały sprzyjać sukcesywnej absorpcji, wchłanianiu oraz zmniejszaniu szarej strefy...

Niezgodne z prawem były jednak te rozwiązania.

G.K. – A to jest przecież zgodne z oczekiwaniami społecznymi i z interesem społecznym, i w trosce o to, aby jak największa część aktywności gospodarczej była kontynuowana. Tylko aby była ona w oficjalnym obiegu gospodarczym, aby skłonić tych, którzy może jeszcze nie zarejestrowali z jakichś powodów swojej działalności gospodarczej i wyciągnąć niejako tę szarą strefę nad kreskę, było to przedłożenie. No, ale w ślad za interwencją Prezydenta i orzeczeniem Trybunału ta propozycja została utracona. Więc szkoda trochę tego, bo mielibyśmy większe dochody, mielibyśmy wyższą aktywność, mielibyśmy więcej oficjalnie miejsc pracy. Ale jeśli wyszło jak wyszło w świetle obowiązującego w Polsce prawa, no to rząd robi swoje dalej.

Właśnie, chciałem jeszcze raz podkreślić, że było to przedłożenie, niestety, niezgodne z prawem. Czyli bubel legislacyjny.

G.K. – Takie jest orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Jak wiadomo, my, Polacy, mamy w wielu sprawach różne zdanie, zwłaszcza prawnicy, ekonomiści, także państwo publicyści i dziennikarze. Jedni twierdzą, że było to zgodne z prawem – i o tym był przekonany rząd i Parlament, który tę ustawę uchwalił – inni mają o tej ustawie inne opinie, ale w Polsce jest takie prawo, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego są ostateczne. Wobec tego rząd przyjmuje to orzeczenie do wiadomości. Sądzę, że także opinia publiczna. No i – jak powiadam – będziemy wobec tego starali się walczyć z szarą strefą innymi sposobami, choć w jakimś stopniu będziemy pewni mniej skuteczni niż bylibyśmy, gdyby te instrumenty, które ta ustawa proponowała wdrożyć, zostały wprowadzone.

Czy uważa Pan, że Trybunał się pomylił w takim razie, Panie Premierze, żeby wprost zapytać?

G.K. – Trybunał nie jest nieomylny. Jak wiemy, nieomylny ponoć jest papież. Tak, Trybunał się pomylił już kilka razy w przeszłości, ale nie mnie oceniać werdykty Trybunału. Akurat role są tak rozpisane, że to Trybunał ma prawo oceniać zgodność ustaw z Konstytucją, a nie minister finansów.

A skąd się wezmą te brakujące pieniądze teraz, bo zabraknie pieniędzy? Bo tu chodzi na przykład o 600 mln złotych tylko w tym konkretnym przypadku.

G.K. – Tak, w tym konkretnym przypadku w projekcie ustawy budżetowej, który jest obecnie w Parlamencie, zakładaliśmy, że z tytułu podatku abolicyjnego, jak to się powszechnie nazywało, będzie około 600 mln zł. Teraz już jest oczywiste, że tego dochodu do budżetu nie będzie. Przy czym tutaj dwie uwagi. Po pierwsze pamiętajcie Państwo o tym, że celem tego przedsięwzięcia abolicji podatkowej – którą zresztą przeprowadzały w różnych etapach wszystkie praktycznie wysoko rozwinięte państwa rynkowe, kapitalistyczne, państwa OECD, kończąc pewien etap doskonalenia systemu podatkowego, i takie było również u nas przesłanie – nie miała przede wszystkim celu fiskalnego. To nie chodziło o te 600 milionów. To właśnie chodziło o to, o czym powiedziałem na początku, a mianowicie żeby ograniczać szarą strefę, a wprowadzać do oficjalnego obiegu jeszcze ten pewien margines gospodarczy, gdzie działalność nie jest sprzeczna z prawem, nie jest bynajmniej przestępcza, gdyż z przestępczością będziemy konsekwentnie, tak jak dotychczas, walczyć, tylko była to tzw. szara strefa. Natomiast co do samego potencjalnego dochodu – za półtorej godziny, o dziewiątej rozpoczyna się debata parlamentarna. Jesteśmy już w fazie końcowej prac nad budżetem stabilizacji i rozwoju, który z pewnością dobrze służy polskiemu społeczeństwu, i dyskutujemy w Sejmie. I w imieniu rządu przedstawię stosowne rozwiązania za dwie godziny w Parlamencie. Mogę w tej chwili powiedzieć tylko Państwu (bo myślę, że wszyscy ci, którzy są zaniepokojeni i zasmuceni taką decyzją, która oddaliła skądinąd słuszne i dobre społeczne, pożyteczne rozwiązanie, jakim była Ustawa abolicyjna), że nie będzie żadnych cięć wydatków. Bo niektórzy już sobie zęby ostrzą, uważając, że rząd jest w takiej sytuacji, że oto teraz będzie obniżał wydatki. Nie, nasza polityka nie na tym będzie polegała.

Ale może podatki wzrosną w takim razie, bo skoro nie wydatki...

G.K. – Na to sobie ostrzą zęby inni...

No właśnie, bo jest alternatywa – jeżeli nie tniemy wydatki, to podnosimy podatki.

G.K. – Zwróćcie Państwo uwagę, jak niektóre media i opozycja się strasznie z tego raduje. To kiedyś bodaj święty Tomasz z Akwinu powiedział, że jeśli pomylić dobro ze złem, to kończy się wszelka moralność i każdy może robić, co mu się żywnie podoba. Otóż my w rządzie Leszka Millera, w rządzącej większości parlamentarnej nie mylimy dobra ze złem i będziemy proponować dobre rozwiązania...

Ale sądzi Pan, Panie Premierze, że Trybunał Konstytucyjny stanął w tym momencie po stronie opozycji?

G.K. – Nie mnie oceniać – jak już powiedziałem – Trybunał Konstytucyjny. Demokratycznie wybrany Parlament decyduje o tym, jakie jest w Polsce prawo. Demokratycznie wybrany Parlament – suweren Narodu – wyrażając preferencje społeczne, również podejmie decyzje odnośnie do tego, jaki mają być proporcje w tejże ustawie budżetowej. A jest bardzo wiele powodów do optymizmu i nie da się tego zakrzyczeć takim czy innym werdyktem, takimi czy innymi komentarzami tych czy innych analityków, którzy powodują to, że klienci tracą zaufanie do banków, skoro ci analitycy tak się często mylą, dlatego że inflacja wynosi w październiku zaledwie 1,1 proc. Jest to wskaźnik najniższy od trzydziestu lat. Jeśli chodzi o bezrobocie, spadło ono już w październiku o 0,1 punktu procentowego, co jest także skutkiem wysokiego tempa wzrostu, ożywienia. Produkcja przemysłowa zwiększyła się o 3,2, a co najważniejsze – znakomicie poprawiła się rentowność przedsiębiorstw, także wskutek tego, że – znowu wbrew temu, że być może niektórych to smuci – zupełne dobrze idzie realizacja ustawy restrukturyzacyjnej, zgłosiło się do niej bowiem prawie 60 tysięcy przedsiębiorców.

Panie Premierze, wróćmy do tych brakujących pieniędzy. Powiedział Pan, że tak: nie będzie cięć wydatków, żeby uzupełnić tę lukę po brakujących pieniądzach, nie będzie wzrostu podatków...

G.K. – Nie, nie będzie, my obniżamy podatki.

To w takim razie skąd się wezmą, no bo jednak skądś trzeba te pieniądze wziąć?

G.K. – No, na pewno skądś.

Ani tu, ani tam, no to gdzie?

G.K. – Z pustego – jak się powiada – i Salomon nie naleje, a tym bardziej nasz rząd. I my z pustego w próżne także nie przelewamy. Aktywizuje się gospodarka, poszerza się baza podatkowa, choć nie w takim stopniu, jakbyśmy chcieli, gdyż to – skądinąd słuszne – pociągnięcie abolicyjne i deklaracje podatkowe, jak już wiemy, zostały utrącone. Wobec tego będziemy mieli większe dochody do budżetu, i to bez zwiększania fiskalizmu, obniżamy bowiem podatki. Parlament podtrzymuje tutaj przedłożenie rządu naszego, aby obniżyć opodatkowanie dla przedsiębiorców, pozostawiając w ich kieszeniach dodatkowo ponad pół miliarda złotych, aby mogli zwiększać swoje programy inwestycyjne, poprawiając jeszcze konkurencyjność polskich przedsiębiorców po to, żeby lepiej żyło się polskim rodzinom. I konkretne propozycje w tej sprawie – jak powiedziałem – przedstawię Parlamentowi. Będziemy nad tym dyskutować i sądzę, że już w sobotę będzie to przegłosowane, aby te dobre tendencje się utrzymywały. I jak Państwo zauważyliście, ja się cieszę, bo ja jestem z tymi z Państwa, którym optymizm troszeczkę poprawił się, od pięciu miesięcy rośnie wskaźnik optymizmu konsumentów. I takie czy inne zawirowania, które powstają na polskiej scenie politycznej, nie zwiodą mnie z drogi stabilizacji i rozwoju, która służy dobrze polskiej gospodarce. O tym Państwa chciałem zapewnić także i dzisiaj.

Panie Premierze, 600 mln złotych to jedno, ale chodzi o jeszcze inne brakujące pieniądze. Właśnie jeśli chodzi o wspomnianą przez Pana już ustawę oddłużeniową. Do ubiegłego piątku firmy mogły składać wnioski o oddłużenie swoich zaległości. Skarb Państwa, czy w ogóle budżet, liczył, że można uzyskać z tego ponad miliard 300 milionów złotych, tymczasem okazuje się, że tych pieniędzy będzie mniej.

G.K. – Tak, tzn. jeśli chodzi o piątek, to znowu niektórzy złośliwcy cieszyli się zbyt wcześnie, licząc na to, że będzie źle. Otóż jak powiedziałem...

Może nie złośliwcy, a realiści?

G.K. – Nie, złośliwcy. Realiści znają fakty przede wszystkim i właściwie je interpretują, natomiast ci, którzy uparcie o poszlaki, plotki cieszą się, jeśli idzie źle, to są złośliwcy albo ci, którzy...

Czyli idzie źle?

G.K. – Nie, nie, idzie dobrze. Idzie dobrze, proszę Państwa, szło źle przedtem i dlatego trzeba było wyjść z tą inicjatywą ustaw restrukturyzacyjnych. Przecież to nie my doprowadziliśmy dziesiątki przedsiębiorstw na granicę bankructwa. Zgłosiło się – jak powiedziałem przy innej okazji – już blisko ok. 60 tysięcy przedsiębiorców, z czego zdecydowana, zdecydowana większość są to firmy małe i średnie, w stu procentach firmy prywatne, i korzystają z tego. I tu znowu nie chodzi o dochody do budżetu z tego tytułu, tylko o to, że dzięki temu dziesiątki tysięcy ludzi, a może nawet sto kilkadziesiąt tysięcy ludzi, w okresie wakacyjnym i teraz, wczesnej jesieni, nie straciło pracy. To trzeba dostrzec. Stąd się właśnie wziął ten fakt, że bezrobocie w październiku spadło, i to jest pierwsze tego typu zjawisko od czasu nonsensownego schładzania gospodarki.

Ale, Panie Premierze, rozmawiamy o budżecie, a w tym budżecie tych pieniędzy zakładanych będzie mniej.

G.K. – Z tego tytułu tak, ale z innych tytułów będzie więcej, dlatego że zdecydowanie więcej w tej dynamice sytuacji, która się bardzo szybko zmienia, jest dobrych nowin niż tych niekorzystnych. I z tego tytułu będzie środków nieco mniej niż zakładaliśmy, przygotowując projekt ustawy budżetowej. I nastąpiły pewne przeliczenia, przeszacowania, natomiast w sumie chcę zapewnić Państwa, że ten deficyt (skądinąd wysoki, ale zdecydowanie mniejszy niż wydawało się niektórym, że on będzie, niż w tym roku ma miejsce) będzie utrzymany, nie będzie cięcia wydatków, nie będzie podnoszenia podatków. Wręcz odwrotnie – wydatki rosną, podatki spadają, deficyt się obniża, koniunktura się poprawia. Wobec tego ten optymizm konsumentów, który od pięciu już miesięcy wyraźnie wzrasta, ma bardzo racjonalne przesłanki. Jak Państwo widzicie, nie tylko ja jestem optymistą, ale także zdecydowana większość z Polaków. A to, że ktoś źle życzy rządowi, a w istocie polskiej gospodarce...? Proszę Państwa, to jest zmartwienie tego kogoś, a nie nasze. My robimy swoje.

Panie Premierze, nie zamierza się Pan podać do dymisji, jak sądzą niektórzy politycy opozycji? Takie były głosy wczoraj.

G.K. – A jacy?

Chociażby Donald Tusk, jeden z liderów Platformy Obywatelskiej.

G.K. – Aha, tak? A, to Platforma Obywatelska, tak? Zdaje się, że ona się składa między innymi...

Dzisiaj są także sugestie w porannej prasie, że w innych krajach po czymś takim, co wydarzyło się w Trybunale, no to już minister finansów odszedłby z rządu, bo to jest kompromitacja tego rządu, tego typu bubel prawny. Takie pojawiły się komentarze.

G.K. – Jeśli tak ktoś uważa, to znaczy, że w rzeczywistości ludzie się za bardzo denerwują...

Nie traktuje Pan poważnie opozycji, Platformy Obywatelskiej?

G.K. – Nie, nie traktuję poważnie tego typu poglądów. To dowodzi tego, że tak się może...

Nawet „Trybuna” napisała: „Miazga” na pierwszej stronie.

G.K. – To, okazuje się, dowodzi tylko tego, że na tyle już dobrze zaczyna się dziać w polskiej gospodarce, że trzeba uciekać się do tego typu argumencików i postulatów, żeby krytykować to, co robi rząd premiera Millera. A my robimy swoje, produkcja rośnie coraz szybciej, inflacja spada, spada bezrobocie, poprawia się rentowność, rośnie optymizm konsumentów. Czy Panowie Redaktorzy dziwicie się, że również rośnie z tego powodu stopień zdenerwowania opozycji politycznej? Przecież na czymś ona musi żerować, skoro polityka gospodarcza daje coraz lepsze efekty, trzeba szukać tematów zastępczych.

Panie Premierze, stopień zdenerwowania – jak to Pan określił – rośnie nie tylko w łonie opozycji politycznej, ale również w społeczeństwie, chociażby wśród górników. Plan czy zamierzenia resortu gospodarki dotyczące likwidacji kopalń i zwolnienia z pracy ponad 30 tysięcy górników budzą protesty, i to gwałtowne. Pan podobno – tak donosiła prasa ostatnio – był zwolennikiem jeszcze bardziej radykalnej reformy.

G.K. – Przestańcie Panowie się powoływać na to, co donosi prasa i na przekręty prasy. Zapraszam ponownie na stronę internetową Ministerstwa Finansów mf.gov.pl do działu sprostowań. Jest tam już tych sprostowań sto, w tym niektóre, niestety, nie są zamieszczane. A więc jeżeli już ktoś mówi o przestrzeganiu prawa, to pamiętajmy, że w Polsce jest wiele praw – prawo ruchu drogowego, prawo karne, ale także i prawo prasowe. I prawa się nie łamie. A kto łamie prawo, ten za to będzie ponosił odpowiedzialność.

Ale mówimy o konkretnej sprawie, Panie Premierze.

G.K. – Więc mówimy tu, na żywo, w Polskim Radio, Pan Redaktor pyta, ja odpowiadam. A co pisze gazeta jedna czy druga i dlaczego kłamie, to już jest kwestia ich moralności i ich odpowiedzialności. Więc jak brzmi Pańskie pytanie?

Pytanie dotyczące protestów górniczych. Górnicy są niezadowoleni z planów resortu gospodarki [...].

G.K. – No tak, ale z drugiej strony słyszymy, że nie są znane te plany. Wobec tego wpierw spokojnie trzeba wyjaśnić sobie, jakie są plany i jakie są możliwości, i o co chodzi. Otóż my powinniśmy wydobywać w Polsce tyle węgla kamiennego – bo o tym mówimy – ile jest w stanie wchłonąć nasz rynek z punktu widzenia potrzeb energetyki, przemysłu, gospodarstw domowych (te, które używają jeszcze węgla kamiennego, wiele bowiem się zmodernizowało i sięga do innych źródeł energii) i tyle, ile opłacalnie jesteśmy w stanie wyeksportować. To chyba już powinien zrozumieć każdy, skoro od kilkunastu lat tworzymy gospodarkę rynkową. Ale moce wytwórcze istniejące są większe. I z tego też punktu widzenia trzeba restrukturyzować nasze górnictwo, zachowując te kopalnie, te spółki, te firmy, które wydobywają węgiel w sposób efektywny, nie obciążając tym właśnie naszej kieszeni podatników, bo o tym się mniej mówi, ale program restrukturyzacji górnictwa jest bardzo kosztowny. I jeśli nie są to tylko i wyłącznie – bo nie są – pieniądze podatników z budżetu, ale także kredyty, o których dyskutujemy z Bankiem Światowym, aby wspomógł ten proces restrukturyzacji, czy też jest pomysł w tym planie dokapitalizowania kampanii węglowej, która przy okazji miałaby powstać, zasobów Skarbu Państwa, to jest to wszystko na korzyść polskiego społeczeństwa. Otóż jeśli jest jakiś spór czy jest jakiś konflikt, albo jest pewien problem wyboru, to on jest pomiędzy bracią górniczą a resztą gospodarki i społeczeństwa. Jest pytanie – ile jesteśmy skłonni dopłacić do w końcu było nie było działalności gospodarczej, która powinna być zyskowna? I to, co proponuje rząd, to jest to, aby spokojnie, w dialogu z partnerami społecznymi (rozmawiamy i ze związkowcami, rozmawiamy z przedstawicielami tejże przedsiębiorczości, tej gałęzi) tak ustawić funkcjonowanie kopalń i tak ustawić poziom zatrudnienia, aby wydobywać tyle węgla, ile w całej gospodarce rynkowej chcemy kupić. I są zarzuty takie (słyszałem je również wczoraj z innej strony, zresztą Państwo też to usłyszycie, śledźcie uważnie, jak się dyskusja będzie toczyła – raz z lewa, raz z prawa, rzadko z pozycji zdrowego rozsądku), że „jesteśmy za mało radykalni”, że „w ogóle ani grosza”, że „w ogóle zamknąć wszystkie kopalnie, które są nierentowne natychmiast, nie marnować pieniędzy podatników”.

Panie Premierze, to dopiero chyba początek dyskusji na temat...

G.K. – Otóż to, co proponuje rząd, naszym zdaniem jest jeśli nie „złotym” środkiem, to blisko tego. Chodzi o to, żeby z jednej strony zracjonalizować nasze górnictwo węglowe i uczynić je opłacalnym i dostosować do zasad funkcjonowania gospodarki rynkowej, ale z drugiej strony żeby nadmiernie nie obciążało to finansów publicznych i podatnika, ale wreszcie tak, żeby uwzględniło to interesy braci górniczej, ich rodzin, Śląska, Zagłębia, gdyż jest to w rzeczywistości problem zatrudnienia. Najważniejsze jest, aby powstawały alternatywne miejsca pracy i dlatego im szybciej będzie rosła produkcja w polskiej gospodarce – w tym także tam, gdzie jest górnictwo węglowe – tym lepiej dla nas wszystkich. I to jest bardzo ważne, że ta produkcja w październiku już jest o 0,3 proc. większa niż rok temu. I te tendencje przyspieszenia tempa wzrostu będziemy utrzymywać. I temu także służy budżet stabilizacji i rozwoju, który dzisiaj będziemy dalej dyskutować w Sejmie, a w sobotę z pewnością większość parlamentarna go poprze. No a opozycja? Niestety, musi się pogodzić z tym, że ten dobry budżet dobrze będzie służył Polsce i notowania opozycji mogą spadać, ale to już jest ich problem.

Panie Premierze, dziękujemy bardzo za rozmowę. Dzisiaj dużo dłuższą niż zwykle, ale ważnych tematów nie brakowało.

G.K. – Bo ważne są i ciekawe tematy. Życzę zatem Państwu także ciekawego dnia.

Dziękuję bardzo. Wicepremier i minister finansów prof. Grzegorz Kołodko w Sygnałach Dnia.