Kiedy będziemy bezpieczni

Rozmawiali: Roman Czejarek i Wiesław Molak

W naszym studiu wicepremier i minister finansów, p. Grzegorz Kołodko. Witamy, Panie Profesorze.

Grzegorz Kołodko: I ja witam, dzień dobry Państwu.

Przeczytaliśmy taką informację: „W tym roku istnieje realne niebezpieczeństwo, że dług publiczny przekroczy 50% produktu krajowego brutto” – tak informował Polską Agencję Prasową Piotr Marczak, Departament Długu Publicznego w resorcie finansów. O co chodzi? Co to oznacza w praktyce?

G.K. Niebezpieczeństwo jak niebezpieczeństwo, proszę Państwa. Sądzę, że tak się nie stanie dlatego, że realizacja dochodów budżetu – dzięki poprawie konkurencyjności, opłacalności firm, dużej dyscyplinie, wysiłku naszych służb co do poprawy ściągalności podatków zakłada, że zrealizujemy ten budżet. Mamy dobrą dynamikę po minionych 8 miesiącach. A co to oznacza?

Otóż trzeba byłoby zacząć od tego, żeby wyjaśnić sobie, co to jest dług publiczny, bo my tak częstokroć przechodzimy nad tym pojęciem do porządku dziennego. Czasami, ja wiem, komuś z nas przyjdzie pożyczyć komuś 100 albo 200 złotych od sąsiada, bo czasami nie starcza od pierwszego do pierwszego. A potem pożyczamy od drugiego sąsiada, żeby oddać pierwszemu, no to mamy dług indywidualny. Natomiast jeśli państwo nasze ma taką sytuację, że wydaje przez lata więcej niż zarabia, a więc mamy większe wydatki w budżecie niż dochody, to też pożyczamy. Finansujemy deficyt. I narastanie tej sumy przez lata, wobec tego, że zadłużamy się i w kraju, i za granicą, to jest właśnie dług publiczny. Czyli krótko mówiąc, to są te pieniądze, które jako społeczeństwo jesteśmy winni, ponieważ je pożyczyliśmy, ponieważ w poprzednich wielu latach wydawaliśmy więcej niż zarabialiśmy do naszej wspólnej kasy – do budżetu państwa, czyli społeczeństwa polskiego. I ten dług ma swoją część zagraniczną, bo czasami pożyczamy u sąsiada z innego bloku, albo wewnętrzną, bo czasami pożyczamy na naszej klatce schodowej. I teraz ten dług porównujemy najczęściej (on ma swoją, oczywiście, kwotę, ona zbliża się do 350 miliardów złotych; w przyszłym roku będzie znowu większa dlatego, że mamy wciąż deficyt budżetu) z tym wszystkim, co w ciągu roku wytwarzamy albo jako społeczeństwo zarabiamy, mówiąc wprost, czyli z produktem krajowym brutto. I to jest właśnie to 50%. Przy czym my do tego długu publicznego, o którym tu jest mowa, liczymy nie tylko zadłużenie tak jak to robi Unia Europejska, ale również potencjalnie wymagalne wypłaty z tytułu poręczeń i gwarancji. Wobec tego, jeśli np. jakiś zakład pracy, jakaś grupa interesu życzy sobie, żeby rząd gwarantował kredyt, czyli spłatę kredytu w przypadku, gdyby oni byli niespłacalni, to my musimy to liczyć także w tym przyroście długu publicznego.

I w naszym systemie finansów są pewne bezpieczniki, żeby się nie zadłużyć ponad miarę. Pierwszym z takim bezpieczników jest 50% w stosunku do produktu krajowego brutto. I gdybyśmy osiągnęli czy przekroczyli ten pułap, to wtedy mamy obowiązek ustawowy – nie mamy co dyskutować, to jest po prostu rozkaz wydany przez demokrację polską – że w roku następnym deficyt, a więc nadwyżka wydatków nad dochodami, czyli życie niejako ponad stan, nie może przekraczać poziomu deficytu, czyli różnicy pomiędzy tymi wydatkami a dochodami, z roku, w którym to przekroczenie nastąpiło. Ale uważam, że w tym roku nie osiągniemy tegoż pułapu 50%, natomiast w roku przyszłym tak. Przekroczymy 50%, i to w sposób zupełnie świadomy, nie tylko dlatego, że dalej mamy deficyt, ale dlatego, że będziemy pożyczali w międzynarodowych instytucjach finansowych, w konsorcjach banków pewne środki, aby w ramach montażu finansowego trochę z jednej kieszeni, trochę z drugiej, trochę oczywiście z naszej kieszeni budżetowej móc finansować z rozmachem wreszcie program budowy autostrad, tak, aby począwszy od roku 2004/2005 w rzeczywistości przybywało nam każdego jednego roboczego dnia jeden kilometr tychże autostrad.

Damy radę później spłacić te wszystkie pożyczone pieniądze?

G.K. – A no właśnie od tego Państwo macie swojego stróża, który pilnuje interesów podatników i obywateli, czyli Ministra Finansów Rzeczypospolitej, żeby się nie zadłużać ponad miarę, bo w projekcie przyszłorocznego budżetu, który rząd będzie rozpatrywał jutro, koszty obsługi tego długu publicznego przekraczają (i są one już naprawdę zracjonalizowane, długo pracowaliśmy nad tym, zmieniając strukturę tego zadłużenia, sprzyjając także i oczekując na dalsze redukcje stóp procentowych przez bank centralny, przez rynek) 27 miliardów złotych, konkretnie 27 miliardów 310 milionów. Gdyby to porównać, to np. dotacja z tegoż budżetu państwa dla Funduszu Pracy wynosi niespełna 4 miliardy, a na wspomniane drogi dopłacamy 4 miliardy 430 milionów, a więc ponad 6,5-krotnie więcej w przyszłym roku musimy zapłacić. To tak, jakby właśnie ten sąsiad pożyczył nam tę stówę, ale powiedział: „Wiecie, kochani, ale na 10%”, czyli mamy niby 100 złotych więcej, ale mamy również 110 złotych długu więcej i w następnym miesiącu trzeba spłacić. I nie można doprowadzić do takiej sytuacji, że będziemy biegali do innego bloku, żeby pożyczyć, skoro jest to 25, aby spłacić tamte 110, bo jak wielu z Państwa wiecie z własnego doświadczenia, to jest możliwe do czasu.

Ale jesteśmy w sferze bezpieczeństwa pod warunkiem, że będzie rozkręcała się koniunktura polskiej gospodarki, że będziemy utrzymywali dyscyplinę finansową. I to się dzieje, i to robimy, choć GUS, ogłaszając wczoraj dane o koniunkturze w sierpniu poinformował nas, że nie było aż tak dobrze jak w lipcu, ale jednak w warunkach porównywalnych jest pewien wzrost, jeśli chodzi o produkcję przemysłową. Przy czym proszę pamiętać, że dzisiaj w Polsce, w naszej ojczyźnie, produkcja przemysłowa to tylko ok. 1/4 tegoż właśnie produktu krajowego, tego naszego wspólnego dobra, a ponad 55% to już jest sfera usług. Wobec tego przyszłość polskiej gospodarki nie rozgrywa się – tak jak kiedyś – w przemyśle, ale w działach poza przemysłem. I – jak wiemy – na rok przyszły zapowiadamy wzrost aż o 3,5%. Innymi słowy – będziemy bezpieczni wtedy, kiedy produkcja będzie rosła szybciej, niż wynoszą koszty obsługi długu publicznego. Dlatego walka o przyspieszenie tempa wzrostu z jednej strony i o spadek kosztów obsługi długu, w tym także stóp procentowych z drugiej strony – to są potyczki na tej samej wojnie, którą prowadzimy w interesie polskich podatników. I wygrywamy ją.

Panie Premierze, jest komentarz do tego, co Pan powiedział – chodzi o komunikat GUS-u o dynamice produkcji przemysłowej: „Były głosy o odbiciu gospodarczym, tymczasem wczorajsze dane świadczą raczej o stagnacji w gospodarce”. Tak uważa jeden z analityków banku PKO BP.

G.K. – No, wiecie Państwo, analityków mamy od tego, żeby cokolwiek się nie zdarzy analizowali to i komentowali. Jedni mówią tak, inni tak. Pan zacytował analityka tegoż banku, a analityk innego banku – Social General, p. Rus mówi, że pozostanie umiarkowanym optymistą. Ja i, sądzę, przytłaczająca większość Państwa, bo jest to w naszym interesie wraz z nim, bo są podstawy realistyczne, żeby być optymistycznym, i tak jak przestrzegałem, proszę pamiętać, w życiu Państwa powinny być kasety z naszego nagrania, żeby nie popadać w euforię, kiedy ogłoszono, że w lipcu produkcja przemysłowa w porównaniu z lipcem zeszłego roku skoczyła o 6%, teraz te dane zostały zweryfikowane, że było to 5,7, ale i tak był to wielki skok, gdyż było to coś, co się stało w jednym miesiącu, tak i to, co się stało teraz, w sierpniu, a jednak mamy w warunkach porównywalnych, jak powiedziałem, wzrost, choć o niecały procent, też nie może być podstawą do wniosków uogólniających. No, trochę krócej pracowaliśmy, mieliśmy wizytę papieża, długi weekend, ale produkcja generalnie rośnie. I jeśli chodzi o prognozy na ten rok, po bardzo kiepskim I kwartale, kiedy wzrost wynosił tylko pół procent – w zasadzie można mówić, że wtedy była stagnacja – w III kwartale jest to już z pewnością więcej, a w IV kwartale sądzę, że jest szansa, by ten wskaźnik uplasował się w przedziale między 1,5 a 2, najprawdopodobniej będzie 1,8. I na rok przyszły dalej podtrzymujemy swoją prognozę. Ale jest to nie tylko prognoza. Są to nasze ambitne zamiary, bo my jesteśmy ambitnymi ludźmi, żeby przyspieszyć tempo wzrostu do 3,5%. Wobec tego to, co się zdarzyło w sierpniu, nie zmienia tendencji do ożywiania polskiej gospodarki, choć krytyczne uwagi ekonomistów, analityków zawsze skrzętnie rozpatrujemy. Sami zresztą jesteśmy analitykami, ekonomistami, ale w każdym towarzystwie się dyskutuje, zwłaszcza w towarzystwie porządnym.

To jeszcze o jednej liczbie niech Pan powie. Nadal nie wiadomo, jaki poziom deficytu zostanie przyjęty w projekcie ustawy budżetowej.

G.K. – No, kto nie wie, ten nie wie [...].

No właśnie chciałem zapytać, czy Pan już wie, jaką by Pan chciał, żeby ta kwota była? Te magiczne 40, czy może mniej?

G.K. – No, wiecie Państwo, co ja bym chciał, a to nie jest znowu takie ważne, bo kto jak kto, ale minister finansów...

Sam Pan mówił, że jest pan strażnikiem, więc...

G.K. – Tak, ale właśnie ja jestem takim strażnikiem, który nie tyle chce, co może. Otóż chcemy, żeby deficyt był mniejszy, niż był w tym roku i niż wcześniej to wydawało się, że jest nieuniknione. No i nie tylko chcemy, ale i możemy, bo po wielu trudach rząd jutro będzie rozpatrywał projekt budżetu, w którym poziom deficytu obecnie wynosi 38 miliardów 700 milionów, co stanowi zaledwie 4,9% produktu krajowego brutto w sytuacji, kiedy jeszcze...

To dobry wynik, gdyby się udało to wszystko zrealizować. 38,7, tak?

G.K. – Tak, to będzie bardzo dobry wynik. Dobrze, że Pan Redaktor to powiedział, bo gdybym ja to powiedział, to znowu analitycy by powiedzieli, że ja to mówię, a miało być inaczej. Otóż tak, miało być inaczej. Miało być (i to zapamiętajmy, jeśli można mówić tzw. wytłuszczonym drukiem, to ja teraz mówię, czyli troszkę głośniej) 5,5%. My proponujemy, rząd premiera Millera, aby było 4,9% jeśli chodzi o deficyt produktu krajowego brutto.

Ale wracając do Pańskiego pierwszego pytania, czy to jest mało. No, jest to dużo mniej, niż się spodziewali także analitycy, zwłaszcza niektórzy, rynek, ale z pewnością jest to cały czas wysoki poziom deficytu i miejmy świadomość tego, że on będzie musiał być w latach następnych istotnie stopniowo zmniejszany, żeby cały czas zadłużenie utrzymywało się w granicach bezpieczeństwa.

Skąd ten deficyt? Otóż on się bierze z tego, że przy prognozie wzrostu produktu narodowego brutto o 3,5% realnie dochody nam się zwiększają o nieco więcej, tzn. nawet sporo więcej, bo o cały punkt – o 4,5%, a wydatki realnie wzrastają – co odczujemy w większości, jeśli nie wszyscy członkowie społeczeństwa – o 2,4%.

Skąd wobec tego taka poprawa po stronie wydatków? Bo wiem, że to już jest tak, że przez niektórych złośliwców krytykowany, choć jeszcze nie znają nawet faktów, ale to tak na wszelki przypadek, bo to zawsze lepiej skrytykować dla niektórych, a potem przeczytać, a Państwo już teraz wiedzą. Otóż bierze się to z tego, że ok. 1,5 miliarda więcej chcemy zebrać w wyniku poprawy dyscypliny podatkowej i absorpcji, czyli wchłaniania części tzw. szarej strefy, która wchodzi do oficjalnego obiegu gospodarczego m.in. wskutek reformatorskich działań rządu pana premiera Millera pod hasłem „Przede wszystkim przedsiębiorczość”. Ale to nie jest hasło. To jest tylko nazwa, za którą kryją się treści programowe działania. Po drugie – ustawa abolicyjna, którą popiera większość społeczeństwa, dlatego że ludzie doskonale rozumieją, że to jest pewne dobrodziejstwo, „marchewka”. A oprócz tego mamy instrumenty właśnie dyscyplinowania i – jak powiedziałem – uczciwi nie mają się czego bać, a jak się uderzy w stół, to nożyce się odezwą, tu i ówdzie się odzywają, nie przejmujemy się tym, tylko robimy swoje, bo jest dobre, służące podatnikowi rozwiązanie. Da to nam do budżetu dodatkowo – jak szacujemy – ok. 600 milionów złotych. I wreszcie z tytułu opłat restrukturyzacyjnych w związku z tym pakietem tzw. antykryzysowym zamierzamy ściągnąć ekstra przynajmniej miliard 300 milionów złotych. [...] To wszystko nam daje trochę więcej dochodów.

Panie Premierze, my teraz musimy być strażnikami czasu.

G.K. – A wiecie Państwo, ja się z Państwem zgadzam. Czas to pieniądz, musimy pracować, niektórzy z nas wkoło zegarka, wczoraj skończyliśmy po północy, dzisiaj trzeba było wstać o piątej. Ale powiem Państwu szczerze, że jak się biegnie i wraca się po kilkunastu kilometrach o 6.21, to słońce tak pięknie wschodzi, przynajmniej nad podwarszawskimi polami...

Że o budżecie myśli się inaczej, tak?

G.K. – I o życiu, i o naszej Polsce, która ma przed sobą dobrą przyszłość, bo będziemy mieli dobry budżet, budżet stabilizacji i rozwoju. Miłego dnia!

Dziękujemy bardzo. Wicepremier i minister finansów prof. Grzegorz Kołodko – specjalnie dla Sygnałów Dnia.