Kołodko: Nadzieja z twardych faktów

Rozmawiał: Krzysztof Grzesiowski

Dziś dokument pod tytułem Naprawa finansów publicznych będzie rozpatrywany przez Radę Ministrów.

Grzegorz Kołodko – Tak, dokładnie nazywa się ten dokument Naprawa finansów Rzeczypospolitej.

I co dalej po tym dzisiejszym posiedzeniu rządu stanie się z tym dokumentem?

G.K. – Chodzi nam o to, aby przy okazji także poprawiły się finanse obywateli Rzeczypospolitej, czyli wszystkich nas, i tej naszej Rzeczypospolitej samorządowej. Wczoraj spotkałem się z przedstawicielami wszystkich szczebli samorządów, i to o różnych orientacjach politycznych. A podkreślam to dlatego, że jednak ta reforma na pewno jest ponadpartyjna. To jest przedsięwzięcie ogólnonarodowe. I po akceptacji rządu – na co liczę, i to na jednoznaczną i pełną akceptację tego wielkiego przedsięwzięcia programowego, gdyż służyć ono ma polskiemu społeczeństwu, gospodarce, państwu – procesy legislacyjne, a także uszczegółowienia, konsultacje, negocjacje z partnerami społecznymi, w komisji trójstronnej z przedstawicielami ludzi pracy, związkowcami, przedsiębiorcami, a także w ramach komisji wspólnej rządu i samorządu, zainteresowanymi grupami zawodowymi, środowiskami... [...]

Ta akceptacja ma mieć miejsce dzisiaj, Panie Premierze?

G.K. – Tak, ta akceptacja musi mieć miejsce dzisiaj, jeśli ten program ma być realizowany w dobrym stylu i w dobrym czasie, z dobrymi skutkami, dlatego że mamy pewien zegar polityczny, ekonomiczny i finansowy. Czas biegnie, za chwilę kończy się pierwszy kwartał. Mogę przy tej okazji poinformować, że budżet jest realizowany sprawnie i po stronie dochodów, i po stronie wydatków. Także I kwartał jest dobrym zwiastunem na przyszłość. Być może, że już w marcu – choć nie mamy takiej statystyki miesięcznej – produkt krajowy brutto rośnie ponad 3% i jest realne wciąż zwiększenie naszego dochodu narodowego o 3,5% w tym roku. Sądzę, że już po marcu zacznie spadać bezrobocie w wyniku tego, że szybciej przybywa nam nowych, bardziej konkurencyjnych, lepiej płatnych miejsc pracy niż ubywa tych starych, niekonkurencyjnych w przemysłach. Sprawniej przebiega rewaloryzacja rent i emerytur, a mówiąc dokładniej – podwyżka, i to znacząca, bo jeśli chodzi o emerytury, to przeciętnie o ponad 42 złote. Ale też nie byłbym ministrem finansów, gdybym troszcząc się o naszych emerytów i rencistów nie dodał nie dodał, że w skali całego państwa nas, podatników, których interesów trzeba pilnować, kosztuje to 334 miliony. Ja tylko pokazuję w jednym miesiącu. Otóż chodzi o to, żeby teraz tak przebudować finanse publiczne, aby w latach następnych spokojnie, ale odczuwalnie mogły rosnąć wydatki bez niepotrzebnych, zbytecznych napięć, ale żeby one nie musiały rosnąć w taki sposób, który nie będzie mógł znaleźć sfinansowania.

Panie Premierze, czy jest możliwe, żeby po dzisiejszym posiedzeniu rządu dokument trafił do konsultacji, o której Pan wspominał, nie jako dokument rządu, ale jako dokument ministra finansów?

G.K. – No, to byłaby dziwna figura, jak niektórzy powiadają, bo wtedy mogłoby się okazać, że rząd jest za, a nawet przeciw, a...

A w tej chwili kto jest przeciwny Pana pomysłom w rządzie?

G.K. – Mam nadzieję, że nikt.

Ale to jest nadzieja, czy to jest pewność?

G.K. – Nie, to jest nadzieja. To jest nadzieja, dlatego że są również pewne wątpliwości, uwagi, wiele konstruktywnych zostało wykorzystanych i w dokumencie, który jest dzisiaj przedmiotem prac ministrów. Jest to dokument niezwykle złożony i obszerny. Pewnie chcecie Państwo wiedzieć, jak on wygląda, ale to trudno tak opowiedzieć pokrótce na antenie naszego radia, ale powiedzmy, że ma trzysta stron, trzynaście rozdziałów...

Ministrowie zapoznali się z całością? Jak Pan sądzi?

G.K. – Mam nadzieję, choć przypuszczam, że to jest tak, że jak ktoś dostaje grubą książkę czy opracowanie, to pewnie w pierwszej kolejności zagląda do tych fragmentów, które najbardziej są dla kogoś interesujące, a więc nie zdziwiłbym się, gdyby minister obrony narodowej z większą skrupulatnością podszedł do tego (co jest zupełnie naturalne), za co odpowiada konstytucyjne, a więc sposób i możliwości finansowanie naszej obronności, a pani minister edukacji narodowej i sportu z pewnością z wielką troską podchodzi do tego, czy będzie dostateczny przyrost środków na to, żeby finansować dobrze naszą oświatę, edukację, wychowanie, szkolnictwo wyższe, sport. Mam nadzieję, że tak, dlatego że my zakładamy, że będą rosły wydatki. I to od razu mówię otwartym tekstem do państwa, nie ukrywałem tego nigdy, dlatego że za chwilę państwo usłyszycie stąd i zowąd różne głosy krytyczne, że to jest niedostatecznie głęboko, że należy ciąć wydatki...

Takie jest prawo recenzentów, Panie Premierze.

G.K. – No tak, ale wie pan, prawo recenzentów jest takie, że oczywiście mogą recenzować. I recenzenci tym się różnią od aktorów, że mogą pójść do kina albo do teatru, nawet jak są mało kulturalni, to mogą tupać albo gwizdać, natomiast nie muszą umieć występować lepiej niż aktorzy, którzy mogą im się nie podobać, albo reżyserzy, którzy te spektakle przygotowują, bo to jest odpowiedzialność reżysera, aktora, dyrygenta, autora zdjęć i tak dalej. Wobec tego my jesteśmy bardzo otwarci na krytykę, zwłaszcza twórczą.

Ale jeśli teraz ktoś dalej będzie mówił, że należy ciąć wydatki albo że należy zmniejszać transfery, to jesteśmy też otwarci na taką dyskusję, tylko bardzo konkretnie już proszę mówić, dokładnie palcem pokazywać, które, i będziemy to dyskutować społecznie, czy tak, czy nie, inaczej. My nie chcemy ciąć wydatków, my chcemy je zwiększać, ale w taki sposób, który znajdzie sfinansowanie, gdyż wszystko finansujemy z naszych podatków, których nie chcemy zwiększać, a chcielibyśmy poszukiwać sposoby na to, żeby je zmniejszać.

Ale przede wszystkim chcemy wzmocnić – i o tym proszę pamiętać, a czasem i o tym niektórzy zapominają – że my wszyscy mieszkamy w jakichś gminach, a potem dopiero w jakimś województwie i na pewno w naszej Polsce, ale także w naszej Europie, gdzie w ramach Unii Europejskiej integrujemy się z innymi gospodarkami. I dlatego my chcemy bardzo wzmocnić tę demokrację oddolną, Rzeczpospolitą samorządną, społeczeństwo obywatelskie, chcemy odbudowywać – przynajmniej mnie to leży na sercu i na względzie w tym programie – trzeszczące więzy społeczne. To mają być nasze gminy i te nasze gminy mają zarządzać bardziej efektywnie naszymi pieniędzmi po to, żeby zaspokajać coraz lepiej, efektywniej i bardziej sprawiedliwie nasze potrzeby. A przy okazji...

Pod tym warunkiem, że będą miały te pieniądze w wystarczającej ilości.

G.K. – Ano właśnie. I dlatego proponujemy (i to jest największe z tej strony przedsięwzięcie, jakie będzie dyskutowane chyba nie tylko w kadencji tego rządu) przełomową reformę, a mianowicie żeby przekazać samorządom (i podchodzą one do tego z wielkim zainteresowaniem i życzliwością, co nie oznacza, że co do szczegółów nie musimy dyskutować bardzo wielu konkretnych kwestii) w całości podatki bezpośrednie, dochody z tego tytułu, to znaczy od tzw. PIT-u dochodów osobistych, i CIT-u od przedsiębiorców przy pewnym mechanizmie wyrównawczym, gdyż sytuacja w naszej gminie jest bardzo, bardzo zróżnicowana. W ślad również za tym musiałaby pójść tam subwencja... zlikwidowana byłaby subwencja oświatowa i drogowa, odpowiedzialność, pieniądze wobec tego byłyby na rynku gmin, które mają lepsze rozpoznanie, jakie są potrzeby lokalnych społeczności i miejmy nadzieję – lepiej by te pieniądze wykorzystywały. Tylko zróżnicowanie położenia gmin jest takie, że aby żadna gmina na tej operacji nie straciła, to musielibyśmy dopłacić niejako do tego niebagatelną kwotę w skali rocznej – około 5,7 miliarda złotych.

Pytanie jest: skąd te pieniądze wziąć? Otóż by dochodami gmin miały stać się dochody z naszych podatków od dochodów osobistych i teraz ta gra toczyłaby się pomiędzy samorządami a obywatelami, a nie pomiędzy państwem a obywatelami, to uzyski z tytułu rezygnacji z tytułu wszystkich ulg i zwolnień, których nam się namnożyło tak wiele, w wielu przypadkach niepotrzebnie, pozostałyby do dyspozycji gmin. I te pieniądze w tym momencie zostałyby przemnożone przez dwa, jeśli gminy by miały dobre programy korzystania z funduszy strukturalnych na rozwój kapitału ludzkiego, na rozwój infrastruktury. Wtedy i woda byłaby czystsza, i powietrze, i infrastruktura lepsza, i byłoby więcej obiektów sportowych, i kultury, i szkoły byłyby bardziej dofinansowane. O to idzie gra. Gra idzie o to, żeby 31 miliardów, które wpłacimy w latach 2004-2006 do budżetu naszego wspólnego naszej Unii Europejskiej przemnożyć przez dwa i żeby do polskiej gospodarki dopłynęło wówczas 62 miliardy.

Panie Premierze, skoro jesteśmy na poziomie pewnego konkretu w związku z dokumentem o naprawie finansów – czy prawdą jest, że zostanie utrzymana kwota wolna od podatku, wprowadzona czwarta, niższa stawka podatkowa i nie będzie stawki zerowej dla najmniej zarabiających?

G.K. – Nie wiem w tej chwili, czy to jest prawdą, czy nie, dlatego że nie ma jeszcze decyzji. Jeśli chodzi o koszty uzysku, to one, oczywiście, pozostają. Jeśli chodzi o kwotę wolną, najprawdopodobniej też. Natomiast od ostatecznej skali podatkowej, czy będzie ta, która jest w tej chwili, czy też będą jakieś jej modyfikacje, to zależy zasadniczo od odpowiedzi na to pytanie, które postawiłem wcześniej, a której to odpowiedzi dzisiaj kierunkowo musi udzielić rząd, a ostatecznie to i tak wszystko wymaga rozstrzygnięć ustawowych, parlamentarnych. I o to – ja przynajmniej – będę zabiegał w czasie uzgodnień społecznych.

Skoro Pan wspomina o rządzie, Panie Premierze – w wywiadzie dla „Przeglądu” powiada Pan tak: „Siła rządu musi polegać na sile poparcia społecznego”. To jest cytat dosłowny.

G.K. – Dokładnie. Na pewno nie na policji, na pewno nie na wojsku w demokracji.

Otóż pozwoli Pan, że przytoczę Panu wyniki ostatniego sondażu Demoskopu między 6 a 11 marca. Pozytywnie pracę rządu ocenia 13% ankietowanych, w lutym było to 21%. Gdzie tu jest siła rządu, Panie Premierze?

G.K. – No cóż, oczywiście to jest na pewno przykre i wolałbym, żeby rząd, w którym od niespełna dziewięciu miesięcy jestem wicepremierem do spraw gospodarczych i ministrem finansów, miał lepsze notowania. Opinia publiczna kieruje się pewnymi swoimi prawami, pewną logiką, mam nadzieję, że nie kaprysem, ale sądzę, że teraz wskutek tego ożywienia, wskutek wejścia w fazę wreszcie na skutek z kolei z sukcesem przeprowadzonego oddłużenia przedsiębiorstw, spadku bezrobocia, znaczących podwyżek rent i emerytur, niedawnych podwyżek płac dla nauczycieli na dużą skalę od października zeszłego roku, od października tego roku kolejnej na poziomie skokowym podwyżki płac dla pracowników naszego publicznego szkolnictwa wyższego średnio aż o 700 złotych, bardzo istotnej podwyżki, którą przygotowujemy dla pracowników narodowych instytucji kultury...

Ale to ma świadczyć o sile rządu, czy o wcześniej podjętych zobowiązaniach?

G.K. – Nie, to ma świadczyć o tym, że polityka gospodarcza, że polityka finansowa zaczyna przynosić coraz lepsze skutki. I chciałbym, aby teraz oceniać ten rząd na pewno nie po słowach. Zawsze mówię, żeby oceniać według czynów i według skutków. I mam nadzieję, że będziemy coraz bardziej widzieć, że rząd ma dobry program. Jeśli ten program zostanie dzisiaj przyjęty w postaci programu naprawy finansów Rzeczpospolitej...

W całości czy niemal w całości, Panie Premierze?

G.K. – No, powiedzmy sobie niemal w całości. Natomiast nie ma żadnych wątpliwości, że są jego pewne elementy krytyczne, których nie przyjęcie ten program by przekreśliło. I wtedy ja to samo głoszę – że tego programu nie ma.

Czyli powie Pan wtedy: dziękuję?

G.K. – Nie, ja wtedy powiem, czy rząd przyjął program i czy nie, natomiast myślę, że jeśli rząd przyjmie ten program – co byłoby bardzo rozsądnym posunięciem, a rząd zachowuje się przecież rozsądnie – to wówczas z czasem również notowania tego rządu, naszego rządu, będą rosły, gdyż w rzeczy samej nie tyle martwię się notowaniami rządu, ile tym, jaka jest w rzeczywistości kondycja naszej gospodarki, naszego społeczeństwa, bo to przede wszystkim leży mi na sercu, na względzie. I program naprawy finansów Rzeczypospolitej nie ma poprawiać notowań rządu, tylko ma poprawiać właśnie, jak powiedziałem, finanse Rzeczypospolitej, a także Rzeczypospolitej samorządowej i wszystkich obywateli tej Rzeczypospolitej. I jeśli obywatele Rzeczypospolitej będą coraz bardziej odczuwać, że im sytuacja się poprawia, i dostrzegą, że ma to jednak jakiś związek z polityką finansową, gospodarczą rządu, to dobrze.

Ale pamiętajmy, że właśnie bardzo wiele zależy nie od rządu, tylko od samorządu, bardzo wiele zależy nie od rządu, tylko od przedsiębiorczości, w przeważającej większości prywatnej. I bardzo wiele po prostu zależy od nas samych. Tak że spokojnie, proszę Państwa, spokojnie róbmy swoje. Ja ze swej strony gwarantuję, że program naprawy finansów Rzeczypospolitej jest przygotowany z dużą wrażliwością społeczną, bardzo prorozwojowo, bardzo profesjonalnie. I będę skłaniał rząd, żeby nie tylko ten program zaakceptował, ale żeby jak jedna żona i jeden mąż ten program realizował, gdyż jest to w interesie nas wszystkich. A czy potem państwo będziecie wyżej cenić prace naszego rządu? To się okaże. Mam nadzieję, że tak.

Tak policzyłem, ile razy Pan użył słowa „nadzieja” w tej rozmowie. Sześć razy mi wyszło. Wolałbym, żeby minister finansów wiedział na pewno.

G.K. – A ile razy mówiłem o wzroście albo o pieniądzach?

A, tego nie policzyłem.

G.K. – A widzi Pan. W takim razie gdybyśmy czytali stenogram, który będzie na stronie internetowej naszego radia, także naszego ministerstwa mf.gov.pl, to możemy policzyć to. I wierzcie mi Państwo, że moja nadzieja, która jest tylko nadzieją, bierze się z twardych faktów, które się pojawiają. Przede wszystkim z tego, że przyspiesza polska gospodarka, coraz szybciej rośnie produkcja, zaczyna wreszcie spadać bezrobocie...

Panie Premierze, jesteśmy trochę spóźnieni jak zwykle, ale myślę, że usprawiedliwieni. Gość „Sygnałów Dnia” – wicepremier i minister finansów Grzegorz Kołodko.

G.K. – Dziękuję i miłego dnia.