Złoty środek

Rozmawiali: Krzysztof Grzesiowski i Roman Czejarek

W naszym studiu wicepremier i minister finansów prof. Grzegorz Kołodko. Witamy, Panie Premierze.

Grzegorz Kołodko – Dzień dobry Państwu.

Panie Premierze, ile pieniędzy miało wpłynąć do budżetu państwa z tytułu prywatyzacji w tym roku?

G.K. – W ubiegłym roku, jak Parlament przyjął ustawę budżetową, to w stosownych dokumentach przewidywał, że może to być w sumie brutto ok. 6 miliardów złotych.

A czy ta wstępna umowa z RWE Plus za prywatyzację Stoenu – te 1,5 miliarda złotych – to duży zastrzyk dla budżetu?

G.K. – Jak sam Pan widzi, 1,5 miliarda na tle 6 miliardów, które Parlament decyzjami demokratycznymi przewidywał rok temu, to jest dużo jeśli chodzi o same przychody z prywatyzacji. A czy to jest dużo w budżecie naszego państwa? Tak, to jest bardzo dużo, to jest ponad 1% albo to jest tyle mniej więcej, ile wynoszą roczne wydatki na naszą narodową kulturę z budżetu państwa.

A czy podczas posiedzenia Rady Ministrów, wtedy, kiedy zapadała decyzja o sprzedaży 85% akcji Stoenu niemieckiemu koncernowi, słyszał Pan Premier może opinie negatywne na ten temat ze strony któregoś z ministrów?

G.K. – Dyskusje zawsze się toczą i przed posiedzeniami Rady Ministrów, i wśród fachowców, ekspertów, konfrontowane są różne punkty widzenia, ale ostatecznie przecież przy tego typu decyzjach Rady Ministrów, konkretnie jeśli chodzi o wykonywanie decyzji parlamentarnych czy kierunkowo odnośnie do formułowania całej strategii prywatyzacyjnej, górę biorą racje ekonomiczne.

Ja przy wielu innych okazjach podkreślałem, że prywatyzacja w każdej gospodarce, która przechodzi transformację, a przecież dla nas najważniejsza jest nasza Polska, musi być podporządkowana dwóm kryteriom. Po pierwsze – chodzi o to, żeby służyło to poprawie efektywności mikroekonomicznej. Krótko mówiąc, firmy, które stają się prywatne, mają działać lepiej, sprawniej, efektywniej, niż będąc pod państwową kontrolą. Po drugie – trzeba jednak troszczyć się o to, żeby maksymalizować dochody dla budżetu państwa, dla naszej wspólnej kasy. Czyli prywatyzować trzeba nie na czas, nie na tempo, nie na wyścigi, tylko z sensem, aby się poprawiała efektywność i aby rosły dochody do budżetu państwa. Jeśli te kryteria są spełnione, to przynajmniej rząd pana premiera Millera podejmuje wtedy decyzje o przeprowadzaniu stosownych procedur prywatyzacyjnych. I jak Państwo wiecie – jesteśmy krytykowani raz z lewa, raz z prawa, rzadko z pozycji zdrowego rozsądku. W poniedziałki jedne słyszymy, że za wolno prywatyzujemy, w inne wtorki, że za szybko, w środy, że za mało, w czwartki, że za dużo, a w piątki, że jest dziura w budżecie, a w soboty, że dlaczego rząd nic nie robi. Otóż rząd myśli i pracuje, a inni protestują i mają jakieś problemy z policzeniem i z podratowaniem wszystkiego, żeby nam się to dobrze w tej naszej publicznej, państwowej i społecznej polskiej kasie zgadzało.

Czyli wszyscy ministrowie poparli ten pomysł, żeby 85% akcji Stoenu sprzedać niemieckiemu RWE Plus? Mam na myśli ministrów z PSL-u – pana premiera Kalinowskiego, pana min. Żelichowskiego – bo teraz PSL twierdzi, że były wątpliwości i oni się nie zgadzali na to.

G.K. – Wiecie Państwo, ja jestem bezpartyjny fachowiec i nigdy nie patrzę na decyzje i dyskusje w rządzie, czy ktoś jest z tej, czy z innej formacji, tylko czy ma rację, czy nie, i dyskutujemy w trosce o polskie interesy, w trosce o polskie społeczeństwo, i rząd podejmuje decyzje jako ciało kolegialne. A jak są decyzje podjęte, to potem konsekwentnie mamy od tego ministrów. Także od tego jestem ja – minister finansów, żeby każde decyzje rządu wykonywał w interesie społecznym.

Czy to zagraża bezpieczeństwu energetycznemu kraju – sprzedaż Stoenu, a potem innych zakładów energetycznych?

G.K. – Co do innych zakładów energetycznych, to oczywiście decyzje będą zapadały we właściwym trybie, we właściwym czasie w trosce przede wszystkim o sprawne funkcjonowanie naszej energetyki i w ogóle strategicznej interesy Polski.

A co do decyzji, która już w tej kwestii została podjęta – oczywiście, że nie zagraża, dlatego że gdyby zagrażało, to decyzja taka by nie była podjęta. Rząd premiera Millera nie podejmuje żadnych decyzji, które zagrażają interesom kraju. Wręcz odwrotnie – podejmujemy tylko takie decyzje, które sprzyjają restrukturyzacji polskiej gospodarki, tworzeniu nowych miejsc pracy i tworzeniu także warunków do przyspieszania tempa wzrostu, co zresztą widać, bo w tym kwartale tempo wzrostu sięga już 1,8%, jak sądzę, a pamiętajmy, że rok temu wynosiło raptem marne 0,2%. Wobec tego konsekwentnie realizujemy dobrze przygotowane projekty prywatyzacyjne. A to, że niektóre mogą wywoływać pewne kontrowersje? Jak powiadam, raz niektórzy mówią, że za wolno i za mało, innym razem inni twierdzą, że za dużo i za szybko, a ja sądzę, że my idziemy właśnie tym „złotym środkiem” bądź blisko niego, starając się jak najlepiej rozwiązywać potencjalne konflikty interesów, które wokół tego mogą się rodzić.

A gdyby tych pieniędzy zabrakło z prywatyzacji Stoenu, to co by się stało? Czym to może grozić?

G.K. – To dobrze, że Państwo stawiacie to pytanie, bo czasami się mówi tylko o a, b, c, a jednak jeśli ktoś nie jest ekonomicznym analfabetą, a przecież przytłaczająca większość Polaków potrafi jednak ekonomicznie myśleć, to trzeba umieć powiedzieć także cały alfabet. Otóż jeśli my nie zrealizujemy – bo Pan Redaktor zaczął tutaj dyskusję od tego, jakie są w ogóle przewidywane przychody do budżetu z tytułu prywatyzacji w tym roku – wtedy ja, to znaczy Minister Finansów Rzeczypospolitej, musi wyemitować odpowiednie papiery, obligacje i pożyczyć pieniądze. Czyli krótko mówiąc, jeśli te pieniądze nie wpłyną do naszej kasy z tytułu prywatyzacji, a nie stanie się jakiś inny, powiedzmy sobie w cudzysłowie – ekonomiczny „cud”, że z jakichś ekstra podatków coś byśmy ściągnęli, a przecież nie będziemy podnosić podatków, chcemy obniżać podatki, racjonalizując nasze układy ekonomiczne w granicach naszych możliwości, to wtedy trzeba zwiększyć dług publiczny, czyli ja muszę się zadłużyć, ja muszę nas, Polaków, zadłużyć na dodatkową kwotę. Więc jeśli my nie sprzedamy czegoś, np. za 1,5 miliarda złotych, to w tej sytuacji, obecnie, już nie ma innego wyjścia, jak tylko wyemitować dodatkowe obligacje i pożyczyć – bardzo drogo, bo niestety cały czas są bardzo wysokie stopy procentowe, na co, jak wiemy, nie rząd ma wpływ – i zwiększa się wtedy również nasze zadłużenie.

A więc jeśli Pan Redaktor już postawił tę kwestię, to zanim się zacznie inna wrzawa, bo przypuszczam, że pewne kręgi politycznej opozycji i służące im media, analitycy i zaplecze polityczne tak będzie czynić, to z pewnością przekroczymy już w tym roku 50% relacje długu publicznego do produktu krajowego brutto, co wymusza wdrożenie pewnych procedur ostrożnościowych i restrykcyjnych, ograniczających możliwości wydatkowania środków z budżetu państwa, także na cele społeczne i rozwojowe w przyszłości, a my chcielibyśmy w tym roku tego pułapu 50% nie przekroczyć, choć w przyszłym z pewnością przekroczymy, dlatego że mamy jednak bardzo wysoki cały czas w stosunku do tego, co byłoby może dla nas lepsze od strony finansowej, deficyt budżetu państwa. I wtedy, jeśli przekraczamy te 50% relacji długu publicznego, czyli naszego wspólnego, polskiego zadłużenia – ono w przyszłym roku będzie wynosiło mniej więcej 10 tysięcy złotych na jednego mieszkańca i będzie tym większe, im mniejsze będą przychody z prywatyzacji – to powtarzam jeszcze raz: im mniejsze będą przychody z prywatyzacji, tym więcej będziemy musieli pożyczyć i w tym większym stopniu będziemy zadłużeni.

Jesteśmy zadłużeni w przyszłym roku na ok. 10 tysięcy złotych i trzeba ten dług w przyszłym roku zwiększyć w wyniku deficytu o każde jeszcze kolejne tysiąc złotych na każdego Polaka. I tę grę ekonomiczną trzeba prowadzić tak, żebyśmy się nadmiernie nie zadłużali i sensownie kontynuowali procesy deregulacji, decentralizacji, denecjonalizacji.

A jak z abolicji zabraknie, to też będziemy pożyczać?

G.K. – Mam nadzieję, że nie zabraknie.

Pytamy dlatego, Panie Premierze, że podczas ostatniego posiedzenia Komisji Finansów Publicznych pan poseł Stec z Sojuszu Lewicy Demokratycznej złożył wniosek o wykreślenie z projektu przyszłorocznego budżetu przewidywanych 600 milionów złotych przychodów planowanych z abolicji właśnie.

G.K. – No cóż, na razie jest taka sytuacja, że w Projekcie ustawy budżetowej, który przedstawiłem osiem dni temu Parlamentowi, mieliśmy ciekawą, choćby ciekawe, szczerze mówiąc między nami, trzynastogodzinną debatę nad tym przedłożeniem, i tam cały czas jest zapisane po stronie przychodów ok. 600 milionów złotych z tytułu opodatkowania dotychczas nieujawnionych dochodów. Jeśli stałoby się to w ramach pod dobrodziejstwem ustawy tzw. abolicyjnej, ale teraz w związku z tym, że zostało skierowane zapytanie do Trybunału Konstytucyjnego, no to oczekujemy na rychłe – oby! – rozstrzygnięcie wątpliwości...

Do końca listopada prawdopodobnie zapadnie decyzja.

G.K. – Dobrze by było, żeby ona zapadła tak, abyśmy mogli kontynuować sprawnie prace nad naszym budżetem.

Czy to jest wystarczający termin, ten do końca listopada?

G.K. – Sejm przewiduje, z tego, co się orientuję, drugie czytanie ok. 22 listopada, więc dobrze by było wiedzieć, czy ta ustawa, która jest naszym zdaniem – zdaniem rządu, Sejmu, Parlamentu – oczywiście zgodna z regulacjami konstytucyjnymi, żebyśmy wiedzieli, czy ona wchodzi w życie, czy nie.

Ale skądinąd także słyszałem takie komentarze z ust jednego z przywódców partyjnych Platformy Obywatelskiej, co jest bardzo niepokojące, Państwo musicie na to zwrócić też uwagę, cytuję: „Trybunał Konstytucyjny pozostaje ostatnim polem działania dla opozycji”. Otóż mam nadzieję, że jest to tylko polityczny zgrzyt jednego z przywódców partyjnych Platformy Obywatelskiej, dlatego że Trybunał Konstytucyjny na pewno nie jest polem działania dla opozycji. Mam nadzieję, że to jest totalne polityczne nieporozumienie, że jest to organ całkowicie niezależny, który stoi na straży praworządności w Polsce.

I jeśliby się okazało, że Parlament potknął się w jakiś sposób, przyjmując tę ustawę w takim kształcie, sprawa jest między Parlamentem a Trybunałem Konstytucyjnym, to trzeba to wyjaśnić. Więc w tej fazie przyjmujemy, że te dochody do budżetu będą, a jeśli chodzi o inne ustawy restrukturyzacyjne, to o restrukturyzacji zobowiązań publicznoprawnych przedsiębiorców, to w rzeczywistości akcja się rozpędza, coraz więcej – zwłaszcza małych i średnich firm – korzysta z dobrodziejstw tej ustawy, która umożliwia zmianę zobowiązań finansowych, oddłużanie, daje im szansę na odzyskanie płynności finansowej, w wielu miejscach zatrudnia się ludzi, w innych przestało się ich zwalniać, a już na pewno nie w takim tempie, jak w wyniku tych zgubnych skutków poronionego pomysłu ze schładzaniem koniunktury.

Więc pojawiają się – pomimo różnych trudności – pewne także dobre prognozy w polskiej gospodarce, o czym mówiłem m.in. przedwczoraj z trzema komisarzami w Unii Europejskiej, dyskutując kwestie przystępowania Polski do Unii. I także sądzę, że po tych rozmowach jest szansa na to, że netto dopływy środków finansowych z Unii Europejskiej do Polski będą odczuwalnie większe, niż to wcześniej niektórym z nas mogło się jeszcze wydawać. Tak że to były dobre, owocne rozmowy.

Czyli krótko mówiąc – robimy swoje, rząd myśli, pracuje. Inni jeśli protestują, to słuchamy. Jak mają rację, to będziemy korygować nasze działania, a jak nie mają racji, będziemy spokojnie argumentować, wyjaśniając, kto ma rację i dlaczego nasze racje w naszym przekonaniu najlepiej służą polskim rodzinom, polskiej przedsiębiorczości, polskiej gospodarce. A tam, gdzie są trudne sprawy, trzeba spokojnie rozmawiać, wyjaśniać sobie wątpliwości w trosce o wspólne, nasze polskie poletko gospodarcze.

O pieniądzach z Brukseli będziemy rozmawiali już za kilka minut z panią min. Danutą Huebner, która już jest w naszym studiu, czeka na wejście. Panie Premierze, dziękujemy za rozmowę. Minister finansów prof. Grzegorz Kołodko – nasz Gość.

G.K. – To ja dziękuję.