Kiedy będzie 5,0% a nie 0,5%?

Rozmawiali: Krzysztof Grzesiowski i Roman Czejarek

Wicepremier i minister finansów prof. Grzegorz Kołodko jest naszym Gościem. Panie Profesorze, witamy.

Grzegorz Kołodko – Dzień dobry Państwu.

Przysłuchiwał się Pan przed chwilą cytowanym przez nas komentarzom prasowym po Pana wczorajszym wystąpieniu na konferencji prasowej. Na któryś z komentarzy zwrócił Pan szczególną uwagę? Spodziewał się Pan takich?

G.K. – Tak, oczywiście, że się spodziewałem, to znaczy ci, którzy niekoniecznie rozumieją, co się w polskiej gospodarce dzieje albo niekoniecznie życzą, żeby temu rządowi powiodło się w rozwiązywaniu trudnych problemów naszej gospodarki, komentują rzeczy tak jak chcą i czegokolwiek bym powiedział bądź nie powiedział, to tego można się było mniej więcej spodziewać. Ale ja bym prosił Państwa i kiedykolwiek Sygnały Dnia mnie zaproszą, to zawsze przyjdę i to, co ja mówię, to Państwo w tej chwili słyszycie, a to, co ktoś pisze, to pisze na własną odpowiedzialność.

Dobrze, Panie Premierze. To w takim razie co się dzieje w polskiej gospodarce?

G.K. – W polskiej gospodarce nie dzieje się dobrze, co, niestety, odczuwa coraz większa część polskich rodzin, polskich przedsiębiorców i również cały system finansowy, który przychodzi mi koordynować jako Państwa minister finansów i wicepremier do spraw gospodarczych. Natomiast zachodzą także pewne pozytywne procesy i cała koncentracja rządu pana premiera Millera i moja, mojego sztabu koordynującego politykę gospodarczą i finansową, będzie skupiać się na tym, aby właśnie te pozytywne procesy intensyfikować, właściwie ukierunkowywać, dynamizować, a to, co nas męczy – przede wszystkim plagę numer jeden: bezrobocie i plagę numer dwa: korupcję – przezwyciężać. Są to dwa zupełnie różne problemy, natomiast ja nie znam żadnego innego problemu i moi krytycy też nie, choć mógłbym udawać, że znam inne sposoby na przeciwdziałanie bezrobociu, jak rozpędzenie tej gospodarki. Czyli główną linią uderzenia jest to, aby wyrwać się z tych tendencji stagnacyjnych, aby nadać pewien ruch, pewną dynamikę w sferze realnej gospodarki, przyspieszać tempo wzrostu i na tej ścieżce wpierw zahamować narastanie, a potem rozpocząć zasadnicze zmniejszanie bezrobocia, które jest tak dotkliwe dla tak wielu Polaków.

A to, co wczoraj Pan przedstawił, Panie Premierze, jak to nazwać? To jest plan działań antykryzysowych? Plan ratunkowy? Co to takiego?

G.K. – To jest plan działań antykryzysowych. Tak ten dokument został zreferowany rządowi, a trwają nad nim prace. Wiecie Państwo, są różne definicje kryzysu. Niektórzy twierdzą, że permanentnie tkwimy w kryzysie, inni uważają, że dopiero nadejdzie. Natomiast są zagrożenia kryzysem, mamy bardzo rachityczny, mizerny wzrost gospodarczy – tylko pół procent. I jak wczoraj powiedziałem na konferencji, chciałbym, żeby jak najszybciej nadszedł ten dzień, kiedy te cyferki 0,5 – bo takie jest tempo wzrostu gospodarczego – się odwrócą i będziemy mogli mówić na przykład o tym, że jest 5,0, a może i z czasem jeszcze więcej. To jest możliwe, ale wymaga to między innymi, przede wszystkim w tej fazie realizacji tego planu działań antykryzysowych, ochrony rynku i miejsc pracy. I tu jest cały szereg działań mikroekonomicznych wychodzących naprzeciw oczekiwaniom polskich przedsiębiorstw, polegających na restrukturyzacji zadłużenia z jednej strony, ale na zasadzie coś za coś. Jeśli nic nie będzie bezwarunkowo darowane, jeśli ktoś nie potrafi z tego skorzystać, to oczywiście będą przeprowadzane postępowanie upadłościowe. Ale także zmierzamy do szybkiego i dobrego znowelizowania Ustawy upadłościowej, aby upadłość działała jako mechanizm oczyszczający i uzdrawiający strukturę gospodarczą, a nie ciągnący nas w dół i przedłużający to brnięcie.

Są także pewne pozytywne mechanizmy, aktywne, do przodu, działające na zewnątrz, jak na przykład kredyt podatkowych dla nowo zakładanych przedsiębiorstw zatrudniających ludzi do pracy, tworzących nowe miejsca pracy, czy też nagroda podatkowa dla tych, którzy pomimo że nie zawsze w stosunku do nich wszystkie zobowiązania ich klientów, partnerów, odbiorców są realizowane, realizują z kolei swoją daninę publiczną na rzecz naszego wspólnego dobra i umożliwiają nam dzielenie się w ramach finansów publicznych tymi groszami, tymi złotymi [...].

Panie Premierze, to proszę wyjaśnić konkretnie, na czym ma ta nagroda podatkowa polegać? To są nowe pojęcia. Do tej pory nie słyszeliśmy ani o opłacie restrukturyzacyjnej, ani o nagrodzie podatkowej.

G.K. – Sami Panowie mówicie, że są nowe elementy. Krytycy powiadają, że tych nowych elementów nie ma. Tak, są nowe elementy, bo sytuacja jest nowa. Otóż nagroda podatkowa ma polegać na tym, że te z przedsiębiorstw, które regularnie płacą wszystkie swoje zobowiązania – tak wobec budżetu państwa, jak i różnych instytucji finansowych, funduszy typu Zakład Ubezpieczeń Społecznych czy też Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Społecznych i tym podobne – będą mogły zaliczyć część kosztów podatkowych wynikających z tego, że w stosunku do nich inne podmioty nie regulują na czas wszystkich zobowiązań stawiających w trudnej sytuacji do kosztów, które stanowią podstawę naliczenia podatku. Wobec tego będą miały...

Czyli będzie można sobie odliczyć od podatku w pewnym sensie, to, co ktoś inny jest nam winien?

G.K. – Od podstawy wymiaru podatku, wobec tego będzie to pewna ulga finansowa. I to jest nagroda dla tych, którzy w odróżnieniu od tych nie płacą swoich zobowiązań i tam, gdzie te zobowiązania są po prostu niespłacalne, to będzie stwierdzone. To właśnie tutaj będzie postawiona kropka na końcu zdania, że jeśli coś jest niespłacalne, to trzeba się z tym pogodzić. I teraz tu będzie wykonany ostatni ruch albo do przodu, albo kontrolowana upadłość, która będzie polegała na tym, żeby uratować jak największą część majątku, chroniąc pracowników. Ale sądzę, że tego drugiego będzie mniej, a tego wyjścia do przodu w wyniku działań restrukturyzacyjnych będzie więcej dlatego, że wiecie Państwo – ja jestem makroekonomistą i zdecydowanie wolałbym mówić o tym, że odpowiednią koordynacją polityki kursowej i podatkowej na przykład uda nam się te problemy rozwiązać i nad tym również pracujemy, ale w tej fazie uderzenia musi pójść odbiór ze strony mikro i temu ten pakiet służy.

Natomiast jeśli chodzi o tak zwany kredyt podatkowy, to pomysł jest taki i taką ustawę, takie rozwiązania przygotowujemy, szczegóły są dopracowywane, będzie to prezentowane w Sejmie w roku przyszłym. I jeśli niektórzy analitycy czy komentatorzy niedostatecznie rozumieją, co ja powiedziałem, to szkoda. Powinni więcej trochę czytać i starać się wyjaśnić to tym, do których kierują swoje słowa, a nie sugerować, że tutaj jest niedostateczna klarowność. Natomiast szczegóły będą przedstawione w debacie sejmowej po części w przyszłym tygodniu, po części na kolejnym posiedzeniu Sejmu w sierpniu. Natomiast istota polega na tym, że jeśli ktoś zakłada nowe przedsiębiorstwo (jest to kierowane do małych przedsiębiorstw zatrudniających do 50 ludzi), żeby właśnie nie było to, przed czym niektórzy przestrzegają słusznie, ja też, żeby nie było fikcji, żeby nie było twórczej księgowości, żeby nie było próby wykorzystania znowu dobrego i kierunkowo słusznego rozwiązania. Wszyscy, jak sądzę, się z tym zgadzają – i ci, którzy są bardziej...

Żeby to nie było tworzenie okazji?

G.K. – Żeby nie było tak zwanej firmy „krzak”. Na przykład, że my z Panem Redaktorem założymy firmę pod nazwą „Krzak”, żeby przez pierwszy rok mieć dochody i nie płacić podatków, a potem firmy nie będzie.

Zlikwidować, ewentualnie założyć od początku.

G.K. – Na przykład. Ale chodzi o to, żeby firma wpierw powstała, stworzyła przede wszystkim dodatkowe miejsca pracy, jeśli zatrudni – ja wiem? – 40 osób, to jednak dzięki temu może żyć tych osób już nawet czasami i 100, i 200 w zależności, jaka jest sytuacja rodzinna. Dla wielu ludzi to może być jedyna szansa, żeby godziwie zarobkować i być włączonym do obiegu społecznego, a nie być spychanym na margines, jak w wyniku polityki w poprzednich latach i innych dotkliwości. I tę tendencję chcemy także tym instrumentem odwracać, dokładając kamyczek do kamyczka po to, aby ułożyła się jakaś mozaika, gdzie będzie widać taki ruch strzałek, ich kierunki, że to, co ma rosnąć – a więc produkcja – będzie rosła, a to, co ma spadać, będzie spadało. A potem – w roku drugim – będzie właśnie ten kredyt podatkowy, to znaczy firma ma nie płacić podatku, niejako jest udzielony kredyt. I w roku trzecim, czwartym, piątym, szóstym, siódmym – przez następne pięć lat firma może być zlikwidowana, tylko ciekawe, po co? Ona wtedy musi zwracać ten podatek, którego nie płaciła w roku ubiegłym.

Ale jeżeli się nie zlikwiduje, tylko będzie dalej działać, to wtedy będzie korzystała z tego? To o to chodzi?

G.K. – Tak, wtedy jak ona się zlikwiduje, to będzie musiała spłacić ten kredyty. Czyli jeśliby Pan Redaktor założył firmę, w pierwszym roku płacił podatek, w drugim nie i Pan ją likwiduje, to i tak musi Pan ten podatek zwrócić. Tu chodzi o to, żeby rozłożyć w czasie korzystnie z punktu widzenia firmy (aby skłaniać ją do tworzenia dodatkowych nowych miejsc pracy) należność podatkową i to właśnie nie w roku pierwszym, tylko drugim, żeby to był autentyczny ruch.

A co to znaczy, Panie Premierze? Po co robić takie kredyty? Może lepiej obniżyć podatki po prostu?

G.K. – Podatki przecież i tak obniżamy. Pamiętajcie Państwo, że jakoś dziwnym trafem znowu jestem u Państwa, goszcząc w Waszych domach (a może teraz częściej w samochodach) tutaj, w Sygnałach Dni, jako wicepremier i minister finansów. I kiedyś dyskutowaliśmy o tym. Przecież zapoczątkowano swojego czasu obniżanie podatku, kiedy wynosił on w stosunku do przedsiębiorstw 40%. Wtedy proponowaliśmy obniżenie w ciągu kilku lat do 32%. Ta koncepcja została potem przedłożona i ten proces trwa. Podatki w roku przyszłym będą niższe niż w obecnym i to jest oferta dla wszystkich przedsiębiorstw, tylko okazuje się, że tych instrumentów inżynierii finansowej, inżynierii ekonomicznej jest potrzeba więcej, nie tylko, także inżynierii społecznej. Przecież w tym pakiecie są również nowatorskie posunięcia, a nie o wszystkim wczoraj powiedziałem, nie o wszystkim można powiedzieć na jeden raz, jak na przykład uruchamianie instytucji mediacji społecznych w sytuacjach konfliktowych na szczeblu regionalnym, bo sytuacje trudne są, sytuacji trudnych nie będzie brakowało, dopóki polska gospodarka znowu nie będzie rozwijała się w tempie bardzo szybkim, powiedzmy dopóki nie nastąpi ten radosny moment, kiedy nam się te cyferki 0,5 odwrócą [...]

Panie Premierze, a regwarancje kredytów bankowych? Co to takiego?

G.K. – Tu chodzi o koncepcję taką, która miałaby być skierowana z kolei do dużych przedsiębiorstw bez względu na to, czy one są prywatne, czy państwowe.

Dużych, powyżej tysiąca, tak?

G.K. – No, jakoś trzeba zdefiniować to „duże”. Dla nas duże to są takie, które mają zasadniczo duże, wielkie – chciałbym powiedzieć – znaczenie dla rynku pracy, aby nie było takich kaskadowych, lawinowych efektów, że jeśli pada duża firma zatrudniająca ponad 1000 osób...

To pociąga za sobą upadek innych.

G.K. – Tak. Znamy takie przykłady i takie reakcje łańcuchowe są. Przecież każdy z Państwa zna ze słyszenia, niektórzy, niestety, z własnego przykrego doświadczenia, takie przypadki, że gdzieś padła, jak to się mówi popularnie, firma o dużym zatrudnieniu, znacząca, i potem dotyczy to dostawców, jest cały łańcuch. I tutaj chodzi o to, by stworzyć nową instytucję. Ona wymagałaby dokapitalizowania. Wobec tego jest pytanie (i to będzie skorelowane z pracami nad budżetem), jak wygospodarować środki, jak je powiązać także z dochodami z reprywatyzacji, z dochodami z prywatyzacji, które będą kontynuowane, aby regwarantować bankom, które będą udzielały kredytów na finansowanie tej restrukturyzacji, czyli podzielić się ryzykiem, bo to są ryzykowne przedsięwzięcia? To nie oznacza, że teraz każdy, kto sięgnie po tę wyciągniętą przez naszą politykę dłoń, zostanie z tego grząskiego gruntu, do którego te zjawiska – praktycznie już prawie że kryzysowe – prowadziły, będzie wyciągnięta.

A do kogo wyciągać tę rękę, a do kogo nie?

G.K. – Jeśli ja do Pana wyciągam rękę, to myślę, że obaj decydujemy: ja – czy ją wyciągam, i Pan – czy Pan ją chwyta. Tylko teraz gra polega na tym, żebym ja się nie dał wciągnąć Panu do bagna.

Masa rąk się do Pana wyciągnie. Już się wyciąga.

G.K. – A widzi Pan. Dlatego trzeba silnego faceta na tym stanowisku, który jak już poda tę dłoń, to nie da się wciągnąć, tylko będzie wyciągał. Ale wiecie Państwo, takich, którzy chcemy wyciągać, jest wielu. Przecież to nie jest tylko wicepremier, minister finansów. To są inni ministrowie, to jest przede wszystkim cała polityka, instytucje, ale także inne podmioty gospodarcze, inni partnerzy. Sądzę, że dołączy do tego niezależny bank centralny, nasi partnerzy społeczni, za chwilę mam spotkanie ze związkowcami, późnym popołudniem z przedsiębiorcami. I jest tutaj próba także włączania do tego banków i to chcę powiedzieć wyraźnie – bez podziału na polskie, obce, nasze i ich, duże, małe, prywatne, państwowe. Wszystkich.

I temu służy druga z tych ustaw restrukturyzacyjnych, których projekty będę przedstawiał na najbliższym posiedzeniu Rady Ministrów. I wtedy, jak będą szczegóły przyjęte przez rząd, to będziemy dyskutować, także publicznie i w Parlamencie. I wszystkie krytyczne uwagi, które doskonalą te rozwiązania, ja z radością na pewno przyjmę. Otóż tam jest taki zamysł, żeby wciągać banki na zasadzie „kija i marchewki”. Tylko zwróćcie Państwo uwagę na to, że te trudności, które mają przedsiębiorstwa, przenoszą się nie tylko na dotkliwe trudności polskich rodzin i przedsiębiorców, ale także banków, które pożyczyły pieniądze. I w związku z tym, że przedsiębiorstwa podupadają, nie są w stanie tych pieniędzy odzyskać, swoich kredytów wyciągnąć z powrotem, a także należnych odsetek. I wobec tego narasta portfel złych kredytów, udział złych kredytów w portfelu tych banków. I teraz chodzi o to, żeby im zaproponować (to jest moja oferta także dla wielkich banków z kapitałem zagranicznym): panowie bankierzy, wchodzicie w ten interes na swoją korzyść, ponosząc pewne koszty, albo możecie mieć jeszcze większe koszty, jeśli polskie przedsiębiorstwa nie będą wyciągane z tego grząskiego terenu. Wobec tego tam też jest propozycja (dokładniej będzie, jeśli to się stanie rozwiązaniem ustawowym), żeby część kosztów wynikających ze złego portfela, ze złych kredytów w portfelu liczyć w koszty podatkowe, zmniejszając tym samym obciążenia, ale pod warunkiem (tu jest kij i marchewka), że będą te banki wchodziły z nowymi kredytami w przedsięwzięcia restrukturyzacyjne, finansując restrukturyzację mikroekonomiczną tych przedsiębiorstw, które są w trudnej sytuacji, chroniąc jest przed utratą miejsc pracy i tworząc nowe miejsca pracy, jak się nam już uda rozpędzić polską gospodarkę, a nie że coś jest za nic. Tu jest, proszę Państwa, koncepcja coś za coś po to, żeby tak jak kiedyś słyszeliście często i to się przecież sprawdzało, pamiętamy dobrze. Produkcja rośnie, inflacja spada, a teraz można byłoby mówić: produkcja rośnie, bezrobocie spada i ono za kilka miesięcy – mam nadzieję, jeśli uda nam się dobrze [...]

Od listopada Pan sugeruje, że zacznie spadać, tak?

G.K. – Tak, wczoraj powiedziałem, że stawiam 9 do 10. Nie ma pewności, ale w tym kierunku idą działania rządu pana premiera Millera, żeby jak najszybciej, jak się uda, to już od listopada, odwrócić tę tendencję i żeby wpierw powoli, a potem coraz szybciej bezrobocie spadało. Ale to wszystko, oczywiście, w warunkach budżetu stabilizacji i rozwoju, nad którym pracujemy, który będzie przedstawiony Parlamentowi w końcu września i w kontekście szerszej strategii długofalowego rozwoju, polegającej czy opierającej się o cztery filary: o szybki wzrost, sprawiedliwy podział, korzystna integracja, skuteczne państwo. I nad tym pracujemy i liczę na życzliwe i krytyczne zainteresowanie Państwa. I powiadam: jeśli Państwo chcecie wiecie, co rząd zamierza i co ja robię, to zawsze bardzo chętnie przyjdę i na żywo odpowiem na wszystkie trudne pytania.

Ale jeszcze zanim Pan dziś wyjdzie z naszego studia, Panie Premierze (została nam niecała minuta), to prośba o krótkie odpowiedzi na trzy pytania. Czy jest Pan za rozszerzeniem składu Rady Polityki Pieniężnej?

G.K. – Ja już na to pytanie odpowiedziałem, jak odpowiadałem wcześniej.

Proszę powtórzyć.

G.K. – Nie, nie jestem za rozszerzeniem składu Rady Polityki Pieniężnej i liczę na to, że bank centralny jako niezależna instytucja wesprze wszystkie te działania, które służą rozwojowi polskiej gospodarki w trosce o kondycję polskich przedsiębiorstw i polskich rodzin. I liczę na profesjonalizm i odpowiedzialność kolegów z centralnego banku. Sam kiedyś doradzałem prezesowi w innych czasach i sądzę, że dobra atmosfera będzie panowała po obu stronach.

Druga kwestia (też Pan o tym wspominał, ale też prosimy o powtórzenie) – podatki importowe. Czy jest Pan za wprowadzeniem tego mechanizmu?

G.K. – Podatek importowy byłby dobrym mechanizmem, gdyby go wprowadzić nawet wcześniej niż rok temu, ale na pewno na początku kadencji tego Parlamentu. Teraz sytuacja jest nieco inna i jeśli uda nam się poprzez właściwe skoordynowanie polityki budżetowej i pieniężnej, zwłaszcza kursowej, poprawić konkurencyjność polskich przedsiębiorstw, to nie będzie takiej konieczności, jak wprowadzanie podatku importowego, gdyż instrumenty w polityce są różne. Należy stosować te, które w danej sytuacji są najlepsze. I z tego punktu widzenia w tej fazie nie przewiduję wprowadzania podatku importowego.

Jeszcze trzecia kwestia, Panie Premierze, na zakończenie – złoty a euro. Jak Pan to chce powiązać? Jak to miałoby wyglądać w praktyce?

G.K. – To się wiąże z odpowiedzią na dwa dotychczasowe pytania. Na pewno Polska kiedyś po prostu zwiąże się z euro. Chcę to wyraźnie podkreślić, że musi nadejść taki dzień, kiedy musimy podjąć decyzję o tym, jaki kurs złotego do euro zaproponujemy w sytuacji, kiedy będziemy wchodzili do europejskiego obszaru walutowego, jak również pytanie, kiedy to będzie? I można to zrobić później albo wcześniej. Ja sądzę, że jeśli będziemy robić to wcześniej, będziemy to robić zdecydowanie na naszych warunkach i propozycja, którą zgłaszałem wcześniej – sztywnego powiązania złotego z euro – będzie rozważana. Na ten temat będziemy rozmawiali z zainteresowanymi instytucjami. Natomiast generalnie chodzi o to, żeby kurs był na właściwym poziomie i stabilny. On nie musi być powiązany li tylko w ramach systemu tak zwanej izby walutowej, czyli jak to po angielsku się nazywa currency board. Chodzi o to, żeby złoty zapewniał konkurencyjność polskich firm i ograniczał nadmierny dopływ towarów z importu, dając zatrudnienie ludziom z zagranicy, a nie w Polsce. Proszę pamiętać, że w latach 1998-2000 myśmy stracili ponad milion miejsc pracy i dzięki temu blisko pół miliona miejsc pracy zostało stworzonych w innych obszarach gospodarki światowej. Ja nie jestem za tym, żeby ludzie za granicą byli bezrobotni; ja jestem za tym, żeby roboty było wszędzie dużo, ale w Polsce najwięcej. My mamy jej pełne ręce i życzę wszystkim Rodakom, aby takich, którzy nie mają pracy, było jak najmniej. I po to tutaj między innymi z Państwem jestem.

Wicepremier i minister finansów prof. Grzegorz Kołodko – Gość Sygnałów Dnia. Panie Premierze, dziękujemy bardzo za rozmowę.

G.K. – To ja dziękuję serdecznie. I trzymajcie się Państwo.