Minusy nie przesłonią plusów

Rozmawiali: Krzysztof Grzesiowski i Wiesław Molak

W naszym studiu wicepremier i minister finansów Grzegorz Kołodko. Witamy, Panie Premierze.

Grzegorz Kołodko – To ja witam, dzień dobry Państwu.

Przypomina Pan sobie? Swego czasu w Brukseli, kiedy przemawiał Pan, mówił o możliwych kłopotach z budżetem na 2004 rok przy zakładanej składce do budżetu unijnego.

G.K. – Wiecie Państwo, z budżetem państwa – jak i z budżetem gospodarstwa domowego – zawsze są jakieś kłopoty, ale staramy się je rozwiązywać.

To może ten pomysł, który pojawił się dwa dni temu, dzisiaj być może potwierdzony przez komisarza unijnego ds. rozszerzenia Guentera Verheugena, o opóźnieniu wstąpienia Polski i innych krajów do Unii Europejskiej o kilka miesięcy zaledwie, dobrze by zrobił polskiemu budżetowi?

G.K. – To jest sprawa nie tylko polskiego budżetu, ale w ogóle wszystkich państw, które przystępują do Unii Europejskiej – jak zrekonstruować finanse publiczne, stronę dochodów, ale przede wszystkim wydatków, także w tej grze budżetowej pomiędzy rządami centralnymi a rządami lokalnymi, samorządami właśnie. Właśnie niedawno sobie nowe wybraliśmy, pamiętajmy, że to jest też bardzo ważka część systemu finansów publicznych. Przecież nasze samorządy terytorialne wydają w sumie z kasy publicznej, bo to nasza kasa publiczna, około 80 mld złotych. Więc to jest problem szerszej grupy państw, wszystkich, które integrują się z Unią Europejską, w tym oczywiście Polski. I to, o czym Pan Redaktor wspomina – ta inicjatywa – jest, że tak powiem, wentylowana. Z różnych względów, rozważa się, czy nie można byłoby tej sprawy rozwiązać albo ułatwić rozwiązywanie tego problemu w ten sposób, że w pierwszym roku składka byłaby nieco mniejsza z tego powodu, że członkostwo stałoby się faktem nie od samego początku roku, tylko nieco później. Natomiast my zabiegamy – i to jest oczywiste – o to, by te transfery środków z Unii Europejskiej do naszej gospodarki (tak samo czynią inne kraje) były na skalę taką, jaka wynikałaby z członkostwa przez cały rok. Ale pracujemy nad restrukturyzacją finansów publicznych pod tym kątem, aby ten efekt netto, pozytywny dla polskiej gospodarki, dla organizacji pozarządowych, dla podmiotów gospodarczych, dla samorządów był jak najbardziej korzystny, gdyż nie ulega dla mnie wątpliwości, że w pierwszych latach członkostwa, a także później, więcej środków do Polski będzie płynęło z tytułu członkostwa w Unii, niż my będziemy musieli z obowiązku składkowego tamże wnosić.

Ale pamiętajmy, że to nie jest najważniejsze. Najważniejsze jest to, że polska gospodarka będzie bardziej efektywna i będzie szybciej się rozwijała dzięki temu, że będzie miała dostęp do szerszego rynku. Przecież gra idzie o dużo więcej niż tylko o to, jakie będzie saldo i geografia transferów w jedną i drugą stronę, a z pewnością będzie dla nas korzystna.

Ale zdaniem Pana Premiera, która data jest dla nas najwłaściwsza? 1 stycznia 2004 – tak jak mówi się o tym powszechnie – czy ewentualnie zgodzić się na przesunięcie z powodów zewnętrznych? W sumie, być może, parlamenty krajów Piętnastki nie zdążą zaakceptować traktatów akcesyjnych.

G.K. – To jest dobre pytanie. My w naszej strategii negocjacyjnej, w naszej strategii rozwoju polskiej gospodarki na korzyść polskiego społeczeństwa przyjmujemy, że to będzie z początkiem roku 2004, ale najważniejsze jest, żeby zmaksymalizować korzyści stąd płynące i zminimalizować koszty, które temu towarzyszą. Jest o tyle teraz łatwiejsze, że większość kosztów już została poniesiona, większość korzyści jest dopiero przed nami. I sprawa daty jest z tego punktu widzenia wtórna. Ja bym powiedział w ten sposób, że należy wchodzić do Unii Europejskiej w tym momencie, kiedy to będzie dla Polski najbardziej korzystne. Jeśli w ostatniej fazie (mamy jeszcze miesiąc do szczytu kopenhaskiego) okaże się, że najkorzystniejsze byłoby to z początkiem roku, to na pewno będziemy w tę stronę zmierzać. A jeśli kilka miesięcy później, to z pewnością takie decyzje będą zapadały.

A czy to my będziemy o tym decydować?

G.K. – Nie. Pamiętajmy, że o tym będą decydować wszyscy, to znaczy przede wszystkim Piętnastka – obecni członkowie Unii Europejskiej, ale partnerstwo obowiązuje. Szanuje się partnerów, zwłaszcza kraj o tak wielkim potencjale, tak liczny jak Polska, ale o tym będą decydować wszyscy, gdyż nie będzie jednego rozwiązania dla Polski, a innego np. dla Węgrów czy dla Słowaków albo Słoweńców. To będzie jednoznaczne i takie samo potraktowanie wszystkich państw kandydujących. I decyzje w tej sprawie zapadną wkrótce.

A czy nie niepokoi Pana to, że może zabraknąć pieniędzy w budżecie na regularną 200-milionową składkę liczoną w euro co miesiąc w 2004 roku?

G.K. – Tak, oczywiście, że mnie to niepokoi, to znaczy akurat może nie tyle, że może zabraknąć na to pieniędzy. Niepokoi mnie to, jak konsolidować finanse publiczne, jak zmniejszać stopień ich niezrównoważenia. Pamiętajmy, że przecież cały czas mamy wysoki jakby nie było deficyt budżetu państwa, choć dużo mniejszy niż niektórym się to jeszcze z nas mogło kilka miesięcy temu wydawać. I teraz chodzi o to, żeby przede wszystkim prowadzić politykę finansową w sposób taki, że to będzie rozkręcało koniunkturę polskiej gospodarki. Tutaj już są może nie tylko jaskółki, ale nawet i więcej, co zresztą także widać w raporcie Unii Europejskiej, który też zmienił wyraźnie swoje prognozy. Jeszcze pół roku temu, jeszcze trzy miesiące temu nie zakładano wzrostu ponad 3%; dzisiaj już się wyraźnie o tym mówi. Coraz mniej instytucji i osób kwestionuje moją prognozę, mój plan w zasadzie aktywny wzrostu 3,5% w roku przyszłym. I niedługo się przekonacie Państwo, że tak będzie, dlatego że w IV kwartale to ożywienie trwa. Dalej podtrzymuję to, że produkt krajowy brutto zwiększa się w IV kwartale już o ponad 2%, w III zwiększył się o 2%. I to widać także w zatrudnieniu.

To jest dobra wiadomość, gdyż także dzięki reformatorskim działaniom prof. Hausnera – naszego ministra pracy i polityki społecznej aktywizującej rynek pracy, a także pakietowi restrukturyzacyjnemu, nazywanego także przez Panów Redaktorów, przez wielu z nas „pakietem antykryzysowym”, po raz pierwszy od wielu, wielu miesięcy w październiku spadło bezrobocie. To jest bardzo ważna wiadomość. Pamiętacie Państwo – mówiłem kiedyś o tym, że już po listopadzie bezrobocie powinno spadać. Może ono jeszcze chwilowo wzrośnie, ale generalnie już odwraca się tendencja. Ożywiamy koniunkturę gospodarczą, restrukturyzujemy finansowo podmioty gospodarcze. Przede wszystkim dotyczy to małych i średnich przedsiębiorstw. I dzięki temu po pierwsze – ludzie nie tracą pracy, tak jak to bywało wcześniej w wyniku bezsensownego schładzania koniunktury, a coraz więcej z tych, co ją stracili, znajdują takie możliwości. Wobec tego rośnie produkcja, rośnie zatrudnienie i na tej bazie będą także rosły dochody ludności, przedsiębiorców i wreszcie budżetu państwa. I wtedy nam powinno starczyć...

Panie Premierze, ale ekonomiści z Unii twierdzą, że bezrobocie w Polsce utrzyma się na wysokim poziomie, mimo pewnej poprawy struktury rynku pracy i wzrostu zatrudnienia.

G.K. – No więc właśnie, ono się utrzyma na wysokim poziomie, bo poziom bezrobocia jest bardzo wysoki – to nie ulega wątpliwości. Bezrobocie wynosiło kiedyś 17%. W wyniku realizacji strategii dla Polski spadło w roku ’97, w jego końcu, do ok. 10%, a potem w wyniku błędnej polityki gospodarczej, niepotrzebnie zamrażającej tę koniunkturę, znowu skoczyło do ponad 17% i teraz będzie spadać, na pewno nie w takim tempie, w jakim byśmy chcieli. Wobec tego tak, ono będzie utrzymywało się na relatywnie wysokim poziomie, ale będzie stopniowo – co podkreślam – coraz mniejsze, dlatego że będzie przybywać nowych, lepiej płatnych, konkurencyjnych miejsc pracy, zwłaszcza w małych i średnich przedsiębiorstwach, i będzie ten proces dla nas tym bardziej zauważalny, im większa, szybsza będzie dynamika gospodarcza. I temu służy pakiet restrukturyzacyjny.

Korzystając z tego, że rozmawiamy dzisiaj, 14-ego rano, ja bym chciał przypomnieć wszystkich zainteresowanym jeszcze przedsiębiorcom, że zarówno dzisiaj jak i jutro...

Jutro dzień ostatni.

G.K. – Tak. Wszystkie urzędy skarbowe pracują (wydłużyliśmy czas pracy) do 18-ej, do 19-ej. Tych przedsiębiorców prywatnych, małych, dużych, średnich, z wszystkich sektorów, z wszystkich regionów naszej pięknej Polski zapraszamy. Jeśli jest coś zaległego do zrestrukturyzowania, jeśli wydaje się, że nie są do uregulowania zobowiązania finansowe w stosunku do budżetu, w stosunku do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Do tej pory mamy wniosków zgłoszonych ponad 13 tysięcy.

Na jaką kwotę?

G.K. – Kwota zaległych należności przekracza 3 miliardy złotych, ale każdego dnia jest to więcej. Przy czym to, co jest ciekawe (ja się muszę to refleksją, tą obserwacją z Państwem podzielić, dlatego że wcześniej także niektórzy komentatorzy uważali, że to jest przede wszystkim oferta, nawet nam próbowano z tego czynić zarzut, dosyć często czy najczęściej niesprawiedliwy, bo ten czas biegnie, okazuje się, że jest inaczej), że jest to oferta przede wszystkim dla molochów, wielkich przedsiębiorstw, które pracują nieefektywnie, najczęściej państwowych itd. Otóż okazuje się, że ponad 90% z tych trzynastu z górą tysięcy firm, które już zgłosiły się do zabiegu restrukturyzacyjnego, korzystając z dobrodziejstw tego pakietu antykryzysowego, ponad 90% to są firmy małe, zatrudniające do 50 [pracowników], następne 5% to są zatrudniające nie więcej jak 250 pracowników, a tylko niespełna 5% to są firmy tzw. duże.

Dlaczego tak się dzieje, Pana zdaniem?

G.K. – Moim zdaniem właśnie dlatego, że niepotrzebnie tak bardzo wyhamowano popyt wewnętrzny, schładzając, nawet zamrażając tę koniunkturę. Bardzo drogi wciąż jest pieniądz dla wielu przedsiębiorców zorientowanych na eksport, a to na wschód, a to na zachód. Niekorzystnie kształtuje się kurs w wyniku zbyt restrykcyjnej polityki monetarnej i pewnych działań spekulacyjnych wokół polskiego rynku finansowego, ze strony zwłaszcza krótkoterminowego kapitału zagranicznego. Wobec tego wiele firm – pomimo że nawet są dobrze prowadzone, są sprawnie zarządzane, poprawia się jakość zarządzania, coraz lepsi są nasi przedsiębiorcy – starają się sobie radzić, ale nie potrafią sobie poradzić w sytuacji, kiedy nie ma zbytu. Trudno prowadzić dobrze interes, trudno również dobrze prowadzić politykę gospodarczą w skali makro, jeśli to, co potrafimy wytworzyć dzięki zdolności polskich robotników, inżynierów, przedsiębiorców, nie znajduje zbytu ani w kraju, ani za granicą. Wobec tego jeśli teraz ten popyt – także realizując budżet stabilizacji i rozwoju, który w przyszłym tygodniu będzie już głosowany – będziemy ożywiać, to będą rosły możliwości zbytu. Jak Państwo widzicie, to się wszystko jakoś łączy. Jeśli rosną możliwości zbytu, może rosnąć produkcja, może rosnąć zatrudnienie, rośnie wtedy produkt krajowy brutto i także rośnie optymizm, a – co mnie również cieszy – poprawiają się te prognozy. No i rosną notowania polskiej gospodarki. Trzy dni temu Agencja Moodies podniosła aż o dwa oczka nasze notowania, co zostało odnotowane.

Ale podobnie zresztą podniesiono tym krajom, które mają wejść do Unii Europejskiej, pozostałej dziewiątce, żeby nie było, że tylko my tacy doskonali jesteśmy.

G.K. – No, doskonali to my nie jesteśmy, Panie Redaktorze, niektórzy mniej, inni bardziej, wszyscy mają wady. Oczywiście, my, Polacy, uważamy, że mamy ich mniej niż inni, ale musimy tego dowieść w znojnej pracy. Jest ku temu akurat okazja – dzisiaj na czele polskiej delegacji lecę na spotkanie na szczycie siedemnastu premierów państw inicjatywy środkowoeuropejskiej, gdzie jest właśnie piętnaście krajów po socjalistycznej transformacji, choć nie wszystkie integrują się z Unią Europejską, gdyż są tam wszystkie byłe republiki jugosłowiańskie, a więc nie tylko Słowenia, która integruje się z Unią, ale także pozostałe cztery – Jugosławia, Macedonia, Bośnia-Hercegowina, a także jest Albania i są trzy państwa poradzieckie – Białoruś, Ukraina i Mołdowa. I to jest taka formuła – wraz z Włochami i Austrią, dwoma państwami, które są już członkami, choć też od różnych okresów historycznych Unii Europejskiej – w której dyskutujemy integrację regionalną. Trwa globalizacja, świat jest globalny, integracja jest regionalna, a działać i myśleć, iść do przodu trzeba lokalnie. Wobec tego koordynujemy tę naszą działalność i na szczeblu regionalnym, i na szczeblu ogólnopolskim, ale także w kontekście szerszym, europejskim nie tylko, jak widać z punktu widzenia integracji z Unią Europejską, gdyż chcemy dobrze współpracować z wszystkimi bliższymi i dalszymi sąsiadami, bo to jest korzystne dla naszej Polski. I tak trzeba działać, wtedy tych dobrych nowin będzie jeszcze więcej i może nam będzie troszeczkę bliżej do tej doskonałości, które nigdy oczywiście nie osiągniemy, ale życzę Państwu wszystkim, abyśmy byli jak najbliżej doskonałości...

Starać się trzeba.

G.K. – Starać się trzeba. Staramy się zatem!

Wicepremier i minister finansów prof. Grzegorz Kołodko – nasz Gość. Panie Premierze, dziękujemy za rozmowę.

G.K. – To ja dziękuję. Miłego dnia!