Kurs korzystny

Rozmawiał: Krzysztof Grzesiowski

W studiu wicepremier i minister finansów prof. Grzegorz Kołodko. Dzień dobry, witamy w „Sygnałach Dnia”.

Panie Premierze, czy 4 zł 38 gr wczoraj późnym popołudniem było warte 1 euro. Czy Ministerstwo Finansów ma zamiar interweniować w tej sprawie?

Grzegorz Kołodko – Nie. My uważamy, że kurs taki mniej więcej jest bardzo korzystny dla polskiej gospodarki. Jak państwo pamiętacie, w maju zeszłego roku wskazywałem na to, że takim właśnie bliskim optymalnego kursem...

4,35 zdaje się.

G.K. – Tak, 4,35, więc niektórzy mówią, że to się sprawdziło. I tak, i nie, dlatego że to na pewno nie jest kurs, który będzie od teraz na zawsze. Kurs złotego, jak i każdy inny, przy płynnym systemie walutowym na pstrym koniu jeździ, ale ten kurs jest korzystny dlatego, że zachęca do wzrostu produkcji eksportowej, a na tym nam zależy, gdyż dzięki temu w ogóle rośnie produkcja. Zacznie już w najbliższych dniach, tygodniach spadać zatem bezrobocie. I to jest korzystny kurs. I, jak powiedziałem na samym początku stycznia, ci, co posłuchali, dobrze na tym wyszli, że jeśli ktoś miał nadwyżki finansowe, to był to dobry moment, żeby zamieniać złote na euro. No i oto w ciągu 2,5 miesiąca niespełna był na tym zarobek.

A czy biorąc pod uwagę sytuację polityczną, z jaką mamy do czynienia, złoty będzie słabł w najbliższych dniach?

G.K. – Gdyby sytuacja polityczna była taka, że – ja wiem? – wszystko trzeszczałoby w szwach, to być może, że tak, dlatego że rynki zawsze odreagowują na sytuację polityczną. Ja wiem? Wystarczy czasami, że ktoś z wybitnych mężów stanu powie coś na temat sytuacji światowej albo że narastają np. napięcia wokół Iraku, to wyraźnie oddziałuje na kurs krzyżowy kursu euro do dolara. To, że euro tak się wzmocniło w ostatnich tygodniach w stosunku do dolara amerykańskiego (obecnie jest mniej więcej 1,10 dolara za euro, jakiś czas temu było dokładnie odwrotnie, trzeba było płacić 1,10 euro za dolara) to jest nie tylko funkcją procesów ekonomicznych, efektywności, konkurencyjności, zdolności poszczególnych gospodarek narodowych do rywalizacji, dlatego że kurs pieniądza odzwierciedla nie tylko rzeczywistą siłę gospodarki, ale również tzw. oczekiwania. I czasami te oczekiwania bardziej wpływają na kurs niż fundamenty gospodarki, makroproporcje, właśnie ta konkurencyjność, wydajność pracy. I ten kurs euro do złotego obecnie, jak powiadam, jest korzystny. A jak to się będzie kształtowało w przyszłości? To zależy z jednej strony od tego, jak się będzie poprawiała (a poprawia się skutecznie, może nie najszybciej, ale coraz szybciej) efektywność naszej gospodarki i wydajność pracy i jak będzie również ewoluowała sytuacja polityczna. Jeżeli ona będzie spokojniejsza, to i z pewnością mniejsze będą wahania kursu złotego.

Wtedy złoty powinien się umacniać teoretycznie, tak? Jeśli będzie większa stabilizacja polityczna?

G.K. – Jeśli będą ku temu podstawy, dlatego że to także zależy od tego, jakie są stopy procentowe. I ta cała dyskusja, która trwa wśród teoretyków i zwłaszcza wśród praktyków, przedsiębiorców, którzy wciąż oczekują na niższe stopy procentowe, nie jest bez sensu, dlatego że wysokie stopy procentowe powodują to, że dopływa do Polski kapitał zagraniczny, który jest wymieniany na złoty. Więc za dolary, euro, jeny kupuje się złoty tak samo – ja wiem? – jak inny towar, choć jest to towar rzeczywiście bardzo specyficzny, gdyż pieniądz jest towarem nadzwyczajnym, można go bowiem wymienić na wszystkie inne towary. Cena tego towaru idzie w górę. Ale także słyszałem tutaj przed wejściem do studia plotki, że podobno sam głoszę, że odchodzę z rządu, aby w ten sposób osłabić złotego. Gdyby to było tak proste, to może bym zechciałbym go trochę osłabić, dlatego że to jest czynnik umacniający polską gospodarkę.

Panie Premierze, premier Leszek Miller powiedział, że rząd nie wróci już do pomysłu winiet jako do sposobu finansowania budowy autostrad. Trzeba wpaść na inny pomysł. Na jaki? Jak Pan sądzi, co to może być?

G.K. – Pomysłu takiego, żeby mieć drogi, które nie będą nas kosztowały, to jeszcze nigdy nigdzie na świecie nikt nie wymyślił.

Trzeba znaleźć pieniądze.

G.K. – W jakiś sposób dofinansować trzeba. Albo na takiej zasadzie, że będziemy jeździli nowymi drogami, zwłaszcza arteriami szybkiego ruchu, autostradami odpłatnymi, będą tzw. bramki, i tak jest w wielu krajach, albo że będzie nas to obciążało jako budżet państwa poprzez dochody, czyli budżet będzie to finansował ze swoich dochodów i te dochody wówczas muszą być zagwarantowane na odpowiednim poziomie (przy obecnym poziomie dochodów nie ma dostatecznej ilości środków, bo gdyby były, to nie byłoby pomysłu z winietami), albo trzeba zbierać na to środki poprzez podatki pośrednie, czy też wreszcie zdecydować się (a zresztą my się na to zdecydowaliśmy, mamy bardzo wysoki poziom gwarancji i poręczeń uwzględnionych w tegorocznej ustawie budżetowej i w średniookresowej strategii zarządzania długiem publicznym) zadłużać się, licząc na to, że dzięki lepszemu stanowi dróg w dłuższej perspektywie gospodarka będzie rozwijała się szybciej i w wyniku tego, że dochody w sumie będą większe, będzie z czego część długu publicznego wynikającą z zadłużenia się na finansowanie dróg spłacać. I w tej chwili trwają...

A z tych możliwości która jest najlepsza? Z tych, które Pan wymienił?

G.K. – Z tych możliwości która jest najlepsza?

Zbierać poprzez podatki pośrednie?

G.K. – Nie, jednak montaż finansowy. Nie ma wątpliwości, że będziemy musieli zwiększyć w jakimś rozsądnym stopniu dług publiczny. I to zresztą jest zakładane w tej średniookresowej strategii, która – chcę podkreślić – była załącznikiem do ustawy budżetowej na ten rok i jest znana opinii publicznej i parlamentarzystom, i zainteresowanym fachowcom. Natomiast wielką rolę odegra także – i to jest czynnik specyficzny w tym momencie historycznym – nasze wejście do Unii Europejskiej, dlatego że jeśli uda nam się naprawić finanse Rzeczypospolitej zgodnie z tym projektem, który będzie przedmiotem debaty rządu za tydzień, a potem dalszych, skomplikowanych, ale – mam nadzieję – owocnych prac Parlamentu, to będziemy mogli korzystać szerokim frontem ze środków służących współfinansowaniu poprawy jakości naszej infrastruktury, a w tym jest także zainteresowana cała Unia Europejska, gdyż ta nasza struktura drogowa w coraz większym stopniu integruje się z tą europejską.

Ale pod tym warunkiem, że sami będziemy mieli część pieniędzy na takie inwestycje.

G.K. – Absolutnie, absolutnie. Właśnie gra polega na tym... To jest tak samo, jakby – ja wiem? – między nami zrobić taki układ, że oto mogę dofinansować zaspokajanie jakiejś bardzo istotnej potrzeby Pana Redaktora pod warunkiem, że Pan ma dobry projekt w tej sprawie i że Pan wchodzi w to a to w połowie, a to w jednej czwartej, w zależności od tego, jakich konkretnych sektorów to dotyczy. Ale generalnie ta wielka gra finansowa, w obliczu której w najbliższych latach będziemy stali, polega na tym, że będziemy mieli szanse zamieniać jednego złotego na dwa, i to na kwotę gigantyczną w roku 2004/2006 z 31 miliardów złotych. Pod warunkiem, że potrafimy je wyjąć z naszego budżetu, bo musimy wpłacić to do naszego wspólnego już budżetu Unii Europejskiej, do której będziemy przystępowali za dni bodajże 400 i 14. I wtedy moglibyśmy dostać aż do 62 miliardów złotych. I to jest główne kryterium, z punktu widzenia którego trzeba oceniać sensowność, poprawność, trafność propozycji tych, które są zawarte w projekcie naprawy finansów Rzeczypospolitej.

I jeszcze, jeśli Pan Premier pozwoli, chciałem zapytać o rzecz następującą: co to jest rezerwa rewaluacyjna Narodowego Banku Polskiego?

G.K. – Rezerwa rewaluacyjna Narodowego Banku Polskiego to jest taka, powiedziałbym, w obecnej sytuacji – może akurat w obecnej, tej dzisiejszej to jest troszkę inaczej niż np. było miesiąc temu, bo wyjaśnijmy sobie to...

W ogóle co to jest? Co to są za pieniądze?

G.K. – To są pieniądze, które są odpisywane przez bank centralny, niezależny bank centralny, na specjalnym rachunku z tytułu zmian kursu. Otóż w Narodowym Banku Polskim jako banku państwa polskiego mamy rezerwy, które w tej chwili wynoszą, wartościowo licząc, około 30 miliardów dolarów. I te dolary... Pamiętacie Państwo, jak jakiś czas temu jeszcze telewizja pokazywała, ludzie tego też częstokroć nie rozumieli i kiedyś wszyscy się martwili, że jest za mało dolarów, a potem był taki okres, kiedy ciągle było za dużo dolarów, ciągle nam pokazywano w telewizji jakieś sterty papierów, a to dolarów, a to deutschemarek. Wtedy jeszcze euro nie było. Mówiliśmy, że bardzo szybko rosną rezerwy, że bardzo kosztowna była dla banku centralnego, a w ślad za tym do budżetu, tzw. sterylizacja, a więc skupywanie nadmiaru pieniądza, który trafiał na rynek, żeby nie było presji inflacyjnej [...]. I te rezerwy rosły, rosły i rosły. Wobec tego zadajemy sobie pytanie: po ile, za ile złotych te dolary przez ten cały czas były kupowane? I dzisiaj bank centralny ma ich około 30 miliardów dolarów i one, zakrąglmy, kosztują po 4 złote, czyli 120 miliardów. Natomiast bank centralny – znowu uprośćmy sobie – dla przykładu kupował je przeciętnie po 3 złote, bo kupował je kiedyś po 2,80, 2,90, a potem po 3, a potem po 3,10, a potem po 3,20. Tak, były i takie dni, kiedy kupował je po 4,50 czy po 4,60, bo i takie były kursy w przeszłości. I otóż w ten sposób powstawała właśnie ta rezerwa, czyli jest to rezerwa odzwierciedlająca zysk pomiędzy ceną nabywania tych pieniędzy, które dziś tworzą rezerwy walutowe banku centralnego a ich obecną wartością.

Natomiast w sytuacji, w jakiej my jesteśmy – tak silnego złotego, choć, jak Pan Redaktor słusznie zauważył, ostatnio w wyniku pewnych czynników i koniunkturalnych, i strukturalnych, i politycznych, i zmiany oczekiwań on nieco osłabł, to jest tak jakby się ubezpieczył ktoś na wypadek, że wyzdrowieje. Otóż nie ma ryzyka, bo kiedy by ta rezerwa znikła? Tego pytania do tej pory nikt nie zadał, więc zadajmy je sobie teraz w naszych „Sygnałach Dnia” na antenie Polskiego Radia 1. Kiedy ona by znikła? Otóż teraz, gdyby kurs dolara wrócił do tych cen, po której te wszystkie dolary były kupowane – upraszczając to do dolarów – w poprzednim okresie, a więc jeśli w naszym przykładzie były kupione średnio po 3 złote, to gdyby teraz kurs spadł do 3 zł za dolara, to ta rezerwa by znikła. To jest tak mało prawdopodobne, jak to ubezpieczanie się od wyzdrowienia.

Ale pytam o te rezerwy, Panie Premierze, dlatego że Pan ma co do nich pewne zamiary w ramach reformowania finansów publicznych. Chciał Pan skorzystać z części. Tylko teraz nie wiadomo, na co, bo pojawiły się dwie koncepcje – albo na obsługę zadłużenia zagranicznego, albo na współfinansowanie projektów unijnych. Gdzie jest prawda?

G.K. – Z punktu widzenia ostatecznego, finalnego efektu, to makroekonomicznie można powiedzieć, upraszając, że na jedno by wyszło, dlatego że prezes Narodowego Banku Polskiego i koleżanki i koledzy z Rady Polityki Pieniężnej mają rację, że gdyby te pieniądze były wykorzystane przez budżet państwa polskiego i poszły wprost na nasz rynek, to zwiększyłoby to tzw. podaż pieniądza, co mogłoby wywołać pewną presję inflacyjną. Natomiast gdyby one były wykorzystane po to, żeby kupić od banku np. 2 miliardy euro, upraszczając, powiedzmy sobie, że to jest tyle samo co 2 miliardy dolarów, to wówczas rezerwy banku centralnego zmniejszyłyby się do 28 miliardów dolarów. My byśmy mieli na pokrycie znaczącej części składki, ale równie dobrze możemy obsłużyć część przypadającego na dany okres z tego tytułu długu zagranicznego, i to bezpośrednio [...].

Czyli na razie nie ma decyzji, na co te pieniądze miałyby pójść?

G.K. – Te pieniądze poszłyby zasadniczo... Tak, tu nie ma decyzji, bo to się koniec końców zamyka w bilansie państwa polskiego finansowym, jakim jest budżet państwa polskiego, przekraczający przecież po stronie wydatków w przyszłym roku już 200 miliardów złotych. To jest bardzo wielka liczba – dwa i potem jedenaście zer. [...]

I ostatnia kwestia, Panie Premierze, chodzi o wyjaśnienie, bo Pan mówi, że Pan prowadzi rozmowy z Narodowym Bankiem Polskim na temat możliwości wykorzystanie tej rezerwy, a doradca prezesa Narodowego Banku Polskiego p. Łukasz Kwiecień powiada, że nie są prowadzone jakiekolwiek negocjacje w tej sprawie. Jak to jest?

G.K. – Być może, ja nie wiem. Mnie to troszkę zaskoczyło, jak się o tym dowiedziałem. Tutaj słowo „negocjacje”... Pan Redaktor sam powiedział, że ja prowadzę rozmowy. Ja nie ukrywam tego. To jest tajemnicą tzw. publiczną, że w tej sprawie trwają konsultacje, trwają rozmowy. Tak, my spokojnie, rzeczowo rozmawiamy z prezesem niezależnego banku centralnego, panem prof. Balcerowiczem, z kolegami z Rady Polityki Pieniężnej, wiceministrowie z wiceprezesami, eksperci z ekspertami. A cóż my teraz innego robimy na antenie Polskiego Radia?

No, w końcu mają panowie do siebie tylko przez jezdnię, patrząc z punktu widzenia usytuowania.

G.K. – Ale nie tylko przez jezdnię powinno nam być bliżej. Mówi się w Warszawie o tzw. dwóch stronach ulicy Świętokrzyskiej. W bilansach też są dwie strony, ale chodzi o to, żeby się kasa zgadzała. W tym przypadku mówimy o kasie polskiej, o kasie Rzeczypospolitej. I ja sądzę, że Narodowemu Bankowi Polskiemu też po drodze w tych sprawach z rządem polskim. Wobec tego tak, my rozmawiamy, a inni nazwą to negocjacjami, bo negocjacje to mogą sugerować, że są jakieś twarde, nieustępliwe, że ktoś od czegoś...

Panie Premierze, a nam musi się jeszcze czas zgadzać, jak zwykle.

G.K. – A, czas nam się musi zawsze zgadzać, bo czas to pieniądz. Wobec tego życzę Państwu, żebyśmy jak najlepiej wykorzystywali ten czas, a wtedy będziemy mieli także więcej pieniędzy, również w naszym budżecie Rzeczypospolitej.

Wicepremier i minister finansów Grzegorz Kołodko w „Sygnałach Dnia”.

G.K. – Miłego dnia.