Zasada "coś za coś": krytyka ustawy o NFZ

Rozmawiali: Wiesław Molak i Henryk Szrubarz

W studiu wicepremier i minister finansów prof. Grzegorz Kołodko. Dzień dobry, Panie Premierze.

Grzegorz Kołodko – Dzień dobry Panom, dzień dobry Państwu.

Powiedział Pan, że rząd będzie interweniował na rynku walutowym. W jaki sposób?

G.K. – Nie, nie, ja tak nie powiedziałem, to tak interpretują niektórzy z dziennikarzy. Natomiast rząd realizuje swoją politykę ożywiania koniunktury, przyspieszania tempa produkcji, przede wszystkim po to, żeby spadało to bardzo wysokie bezrobocie, które tak skoczyło ostatnimi laty wskutek fatalnego pomysłu ze schładzaniem koniunktury, więc teraz musimy niejako ją podgrzewać. I gospodarce potrzebna jest większa ilość pieniądza. Najlepiej byłoby to osiągnąć, gdyby tańszy był kredyt, gdyby niższe były stopy procentowe, no ale skoro ci, którzy o tym decydują z sobie tylko znanych i zrozumiałych względów, bo tego już nie rozumieją ani przedsiębiorcy, ani banki, ani gospodarstwa domowe, ludzie po prostu tego nie rozumieją, dlaczego te stopy się utrzymują na takim wysokim poziomie, ale to właśnie śrubuje kurs. I teraz nie opłaca się za bardzo produkcja eksportowa. A rząd nie tyle interweniuje, tylko my obsługujemy także dług publiczny, o który Pan Redaktor pytał przed tygodniem. Część tego długu to jest dług zagraniczny, a więc w pieniądzach zagranicznych, który jesteśmy jako społeczeństwo winni zagranicznym rządom, bankom, instytucjom finansowym. Wobec tego spłacamy go – a to w euro, a to w dolarach, a to w jenach czy w funtach brytyjskich, czy w innych pieniądzach zagranicznych. I musimy je mieć. I możemy je albo kupić z banku centralnego, który ma bardzo, bardzo duże rezerwy sięgające miliardów dolarów, albo możemy kupić te pieniądze na rynku, żeby właśnie spłacać te raty długu spokojnie, po kolei, które na dany czas przypadają. Jeśli ktoś nazywa wykonywanie takiego obowiązku rządu, ministra finansów, interwencją, to oczywiście może sobie tak nazywać, ale to jest normalna obsługa długu publicznego w interesie właśnie publiczności, czyli społeczeństwa. I spokojnie tę politykę realizujemy, aby właśnie ożywiać koniunkturę, co zresztą już widać, bo produkcja rośnie powolutku, ale coraz szybciej.

Panie Premierze, jak się kupuje takie pieniądze, które mają później obsługiwać dług publiczny?

G.K. – Kupuje się je na rynku, kupuje się je za pośrednictwem banków komercyjnych, ale również można je kupić od banku centralnego, sięgając do jego rezerw i dając mu za to papiery emitowane w polskim pieniądzu, w naszym narodowym złotym. I potem regulujemy nasze zobowiązania, transferując do instytucji międzynarodowych czy do banków, którym jesteśmy winni określone kwoty. A zarazem pożyczamy, dlatego że cały czas zarządzamy, jak to się mówi, tym długiem publicznym, zresztą zgodnie ze strategią, która jest załączona do tego budżetu, a więc znana jest także wszystkim naszym posłom i senatorom. I ten dług obsługujemy, jak już powiedziałem, spokojnie i płynnie, co zresztą wzmacnia w kręgach międzynarodowych polską wiarygodność, wiarygodność polskiej gospodarki.

Powiedział Pan, że Ministerstwo Finansów zamierza wykorzystać rezerwy walutowe Narodowego Banku Polskiego, ale zdaniem niektórych analityków spełnienie tego postulatu wiązałoby się z koniecznością dodrukowania nowych pieniędzy, poluzowaniem polityki pieniężnej. Czy tak rzeczywiście by było?

G.K. – Nie tyle zamierza wykorzystać, gdyż to zależy od chęci współdziałania i wspierania polityki rozwojowej przez niezależny bank centralny.

Widzi Pan taką chęć w tej chwili?

G.K. – Z pewnością byłoby lepiej, gdyby było jej więcej, ja bym wolał, żeby tę chęć widzieli polscy przedsiębiorcy, polskie rodziny, które narzekają na to, że kredyt jest zbyt drogi, na rozruszanie interesów czy zakup samochodu albo domu, czy poprawę warunków mieszkaniowych.

Natomiast co do dodrukowywania pieniądza – polska gospodarka, jak niektórzy inni analitycy powiadają, i to oni bardziej mają rację, jest obecnie jak wyschnięta gąbka, którą trzeba byłoby nasycić może nie tyle wodą, ile pieniądzem, żeby ożywić ten krwioobieg, jakim są finanse i w przedsiębiorstwach, i w całej gospodarce narodowej. Dlatego polskiej gospodarce jest więcej potrzeba pieniądza. Natomiast co do dodrukowywania, to tutaj nie ma mowy o żadnym dodrukowywaniu, dlatego że my coraz zresztą mniejszy deficyt budżetowy, a więc różnicę pomiędzy dochodami a wydatkami budżetu państwa, nie finansujemy z druku pieniądza (to już w ogóle jest w Polsce niemożliwe), tylko w przyrostu właśnie długu publicznego, z emisji papierów na rynku. Ale jeśli taki deficyt występuje i rząd emituje papiery, no to ktoś je musi kupować. I jeśli na przykład banki kupują wtedy te papiery, to odpowiednio one z kolei mają mniej pieniędzy, które mogłyby pożyczyć na przykład gospodarstwom domowym albo naszym przedsiębiorcom. Dlatego gdyby stopy procentowe w bankach były niższe, to z pewnością bardziej by jeszcze ożywiło i wsparło to ożywienie, które już w naszej gospodarce – co zresztą widzimy – trwa.

Panie Premierze, czy prezydent powinien podpisać Ustawę o Narodowym Funduszu Zdrowia? Zdaniem Ministerstwa Finansów, to będzie kosztowało miliard złotych. Są na to pieniądze w budżecie?

G.K. – To jest służba. Ministerstwo Finansów nie jest od tego, żeby mieć zdanie. Minister finansów ma mieć zdanie i rząd.

Ale Pan jako strażnik kasy państwowej?

G.K. – Jako strażnik kasy państwowej cały czas informowałem o tym i Radę Ministrów, i zwłaszcza posłów i senatorów, którzy istotnie zmienili treść przedłożenia rządowego jeśli chodzi o [...] projekt Ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia. I to, co wyszło z Parlamentu, jest zdecydowanie gorsze w stosunku do projektu, który został tam przez Radę Ministrów skierowany, i zwiększa to nacisk na finanse publiczne. Natomiast jeśliby to rozwiązanie miało wejść w życie, to z pewnością będziemy wszyscy – i jako przede wszystkim pacjenci, i jako podatnicy – żądali, oczekiwali od tej instytucji lepszej obsługi, gdyż jeśli ma to kosztować więcej (bo będzie nas wszystkich kosztowało więcej, nas – podatników, konsumentów, obywateli), to musi obowiązywać zasada „coś za coś” i za to musi być lepszy standard świadczonych usług. A prezydent ma dostatecznie wiele informacji o plusach i minusach tego rozwiązania, aby podjąć samodzielnie odpowiedzialną decyzję, i sam najlepiej wie, co ma zrobić.

Panie Ministrze, a czy będą pieniądze w budżecie na dopłaty bezpośrednie dla rolników?

G.K. – Będą, przy czym w jakim stopniu, to się jeszcze okaże, dlatego że musimy przygotować budżet na rok 2004 i potem na następny, bo rozumiem, że Pan Redaktor w trosce takiej, jaka i nam przyświeca, co zresztą bardzo skutecznie i nieustannie dowodzi pan premier Kalinowski, ma na myśli pewnie i następne lata – lata 2005/6. I te rozwiązania, które są w tej chwili przyjęte, system, one powiadają, że możemy uzupełniać dopłaty bezpośrednie, które będą płynęły do Polski z budżetu Unii Europejskiej, tylko nie byłbym Ministrem Finansów Rzeczypospolitej Polskiej, gdybym nie dodał, że to wpierw my będziemy wpłacać składkę do budżetu Unii Europejskiej, a potem stamtąd pieniądze będą płynęły do nas. Więc w pewnym sensie te dopłaty bezpośrednie – i to także muszą rozumieć nasi rolnicy, zresztą oni to rozumieją...

Ale dodatkowo jeszcze w budżecie jeszcze muszą być zagwarantowane te pieniądze. Ale czy będą?

G.K. – Tak, ale ja chcę podkreślić, żeby nie było czasami takiego przekonania, że oto Unia Europejska będzie dopłacać bezpośrednio do rolników, dlatego że my będziemy wnosić jako pełnoprawny członek składkę do Unii, więc te pieniądze będą szły od nas, one będą zwielokrotnione, bo już będzie więcej płynęło środków do Polski z Unii (na tym polega m.in. wielka korzyść z naszego nadchodzącego członkostwa w Unii), niż my będziemy wkładać do budżetu. I teraz jest pytanie, które Panowie Redaktorzy stawiacie – czy będzie nas stać na to, żeby dopłacać do dopłat w pewnym sensie? Otóż w jakim stopniu, to te decyzje będą podejmowane przez demokratycznie wybrany Parlament, także z bardzo silną reprezentacją interesów chłopskich, w konfrontacji z innymi potrzebami.

Czyli na razie jeszcze tej stuprocentowej gwarancji Pan nie może dać?

G.K. – Stuprocentowej gwarancji nie mogę dać, gdyż taką stuprocentową gwarancję daje dopiero budżet, który będzie na każdy kolejny rok uchwalany. To, co możemy dać jako stuprocentową gwarancję, pan premier Kalinowski jako minister rolnictwa, nasz rząd, ja jako minister finansów, to to, że będziemy się starali ten instrument wykorzystać w jak największej formie, zakresie, na tyle, na ile będą pozwalały finanse publiczne w poszczególnych latach. Czy to będzie całkowite dopełnienie, czy też w mniejszej tylko, czy w większej części? O tym będziemy dyskutowali przy okazji prezentacji założeń do budżetu państwa na rok 2004. Ale zanim te założenia będą mogły być przedstawione, to jednak rząd, liderzy polityczni, będę także chciał rozmawiać na ten temat z przywódcami opozycyjnych partii, gdyż jest to sprawa ogólnonarodowa, będą musieli podjąć zasadnicze decyzje co do kierunków naprawy finansów publicznych, gdyż jest w nich wiele problemów, które się piętrzą, a chodzi o to, żeby te pozytywne tendencje, które pojawiają się w polskiej gospodarce, przyspieszyć, aby – mówiąc krótko – wrócić na tę linię strategii dla Polski szybkiego wzrostu, sprawiedliwego podziału, korzystnej integracji i skutecznego państwa. I o to nam chodzi.

Szef amerykańskiego banku centralnego powiedział wczoraj: „Fakt, że na rynkach jest trochę niepokoju, według mnie jest raczej ewidentny”. Co wynika z takiego zdania?

G.K. – No, to jest takie zdanie, które wypowiadają sprytni politycy. I Alan Greenspan do takich należy, dlatego że jeżeli się mówi „raczej ewidentnie”, to już na ten temat można napisać elaborat, co to jest „raczej ewidentny”. Więc ja się zgadzam z Greenspanem, że sytuacja „raczej ewidentnie” jest skomplikowana odnośnie do rynków światowych. Słaba jest po prostu koniunktura w gospodarce światowej. To tym bardziej wskazuje na to, że my powinniśmy ożywiać w sposób bezinflacyjny wewnętrzny popyt, dlatego że produkcja rośnie, co coraz bardziej rozumieją już chyba wszyscy, albo nawet nie „chyba”, tylko wszyscy polscy...

Raczej wszyscy.

G.K. – No, powiem tak: to już rozumieją wszyscy polscy przedsiębiorcy, że żeby sprzedawać to, co potrafimy wytwarzać coraz częściej i coraz bardziej konkurencyjnie, to musi być popyt. A właśnie to, czy będzie rósł popyt, to zależy od tego, czy w gospodarce będzie dostatecznie wiele pieniędzy. I minister finansów swoją powinność czyni. Dobrze by było, gdyby jeszcze inne instytucje, także te, od których zależą stopy procentowe, sprzyjały polskim przedsiębiorcom, bo to będzie służyło polskim rodzinom i polskiej gospodarce. I wtedy będzie raczej lepiej.

Wicepremier i minister finansów prof. Grzegorz Kołodko Gościem Sygnałów Dnia.

G.K. – Miłego dnia.