Komisja Europejska się myli

Rozmawiał: Krzysztof Grzesiowski

Witamy, Panie Premierze.

Grzegorz Kołodko – Dzień dobry Panom, dzień dobry Państwu.

Panie Premierze, w poniedziałek Krakowski Sąd Okręgowy uznał, że rodzinie Edwarda Ż. należy się odszkodowanie od skarbu państwa w wysokości prawie 700 tysięcy złotych z tytułu utraconego mienia na Wschodzie. Chodzi o tak zwanych zabużan. W grę wchodzi mniej więcej 80 tysięcy osób. Jak ktoś policzył, jeśli dojdzie do kolejnych takich decyzji sądów, może to kosztować budżet państwa mniej więcej 8 miliardów złotych. Przybędzie Panu jeszcze jeden kłopot?

G.K. – No, gdyby tak było, to nie mnie przybędzie kłopot, tylko przybędzie kłopotów, choć mamy ich sporo (oby było ich teraz coraz mniej), prawie 39 milionom rodaków, tym wszystkim z nas, którzy płacimy podatki, utrzymując nasze państwo, dlatego że jeśli taka w tym konkretnym przypadku jest decyzja sądu, a my szanujemy prawo i wykonujemy wszystko to, co prawo nakazuje, żyjemy bowiem w państwie demokratycznym, w państwie prawa, i ma nas to kosztować, to „nas” to nie oznacza mnie, budżet państwa jako taki. Nie jest to nic abstrakcyjnego, taki samo on mój, jak i Pana.

Ale jeśli te werdykty będą się powtarzały, no to skądś te pieniądze trzeba wziąć. Tę sprawę trzeba jakoś załatwić.

G.K. – No więc myślę, że nie jakoś, tylko spokojnie i rozsądnie. Jak Państwo widzicie, patrzymy w przyszłość, jesteśmy praktycznie tydzień przed podpisaniem historycznego aktu „Traktatu akcesyjnego”, rozwija się gospodarka coraz lepiej, ale także tkwimy w przeszłości. To, o czym Pan Redaktor mówi, to nikogo z nas na świecie wtedy nie było, kiedy trwały te procesy, w których skutki jesteśmy teraz uwikłani. Na tym, niestety, polega także ciągłość procesów, jak się okazuje również gospodarczych i finansowych. I skoro szanujemy prawo, to musimy również ponosić tego finansowe konsekwencje. Wobec tego jeśli są to wymagalne zobowiązania skarbu państwa – jak to się mówi w języku fachowym, innymi słowy budżet musi zapłacić, to wtedy jest jasne, że z naszej wspólnej kasy zapłacimy. I jeśli w tym przypadku, powiedzmy, 700 tysięcy poszłoby na ten cel, na wyrównanie pewnych, zdaniem sądu czy prawa, historycznych krzywd, to w sposób naturalny te same 700 tysięcy na przykład nie może pójść na budowę dróg, które...

No właśnie, bo z jednej strony szuka Pan źródeł pieniędzy, a z drugiej strony trzeba pieniądze ludziom wypłacić, no bo im się należy, tak uznał sąd.

G.K. – No tak, powiedziane było: „Szukajcie, a znajdziecie”, ale to był jakiś inny temat, jak Państwo wiecie, i czasami można szukać i nie znaleźć. Są pewne granice poszukiwania rozsądnego pieniędzy, dlatego że my nie chcemy przecież poszukiwać środków na finansowanie naszych wspólnych, podkreślę jeszcze raz, wydatków, obciążając siebie nawzajem w zbyt dużym stopniu. I byłoby bardzo niedobrze, gdyby na przykład trzeba było znajdować środki na finansowanie kolejnych niezbędnych, nakazanych prawem wydatków, przejmując je z wydatkowania na inne cele, na których nam, jak sądzę, w sumie bardziej zależy. Bo gdyby demokracja działała w ten sposób, ale to nie jest demokracja ateńska, żyjemy bowiem w XXI wieku, że moglibyśmy w każdym konkretnym przypadku głosować i ludziom by było... Po prostu mamy jasne pytanie: czy chcecie zapłacić ze swoich podatków 700 tysięcy odszkodowania w takim konkretnym przypadku? Jestem przekonany, że zdecydowana większość odpowiedziałaby „nie”, zwłaszcza gdy wiedziałaby, że alternatywą na przykład jest wydatkowanie tych pieniędzy na poprawę jakości funkcjonowania naszej oświaty na poziomie średnim lub podstawowym czy jakości dróg. Ale jak powiadam jeszcze raz – prawo szanujemy i jeśli są tego typu zobowiązania, to będziemy je finansować, tak układając budżet – a już powoli do tego się przymierzamy na rok następny – i tak realizując budżet w tym roku (a na razie biegnie zupełnie dobrze), aby ten przysłowiowy polski koniec z końcem nie tylko wiązać, ale w sposób prorozwojowy, przyspieszający rozwój gospodarki spinać. I ta gospodarka rozwija się...

Czyli po stronie wydatków przybędzie Panu jeszcze jedna pozycja, tak?

G.K. – My mamy pewne pozycje przewidziane z tego tytułu, choć, oczywiście, jakie ostatecznie będą tego konsekwencje, to się będzie okazywało, gdyby tego typu orzeczenia miały się powtarzać. Tych pozycji po stronie wydatków nie brakuje, ale – jak Państwo wiecie – pracujemy teraz nad programem naprawy finansów Rzeczypospolitej. Chodzi o to, żeby ich nie mnożyć, tylko konsolidować, integrować, racjonalizować wydatki, zwiększać dochody poprzez rozkręcanie przede wszystkim koniunktury i zmniejszanie w miarę możliwości obciążeń podatkowych. O tym dyskutowałem m.in. w tenże wspomniany poniedziałek, przedwczoraj, z czołówką polskich przedsiębiorców, z Radą Przedsiębiorczości. A dzisiaj o godzinie 10 spotykamy się z całą komisją trójstronną, zarówno ze stroną pracodawców, jak i pracobiorców, gdzie będziemy układać się, dyskutować, doskonalić nasz wspólny, jak myślę, już program naprawy finansów Rzeczypospolitej. I musi być pewna harmonia, musi być pewna dynamika w finansach publicznych. Chodzi o to, żebyśmy – mając teraz coraz więcej coraz lepszej, lepiej płatnej pracy – mieli coraz większą część tego dochodu...

No, na razie mamy tej pracy coraz mniej, Panie Premierze.

G.K. – Nie, nie, właśnie już nie. Tu się też coś zmieniło w wyniku restrukturyzacji finansowej, procedury oddłużania, przyjęcia budżetu stabilizacji i rozwoju, jak sądzę także tych wszystkich procesów, które są związane z restrukturyzacją w kontekście integracji europejskiej, a już tych prac zainicjowanych nad naprawą finansów Rzeczypospolitej, produkcja rośnie coraz szybciej, w I kwartale produkcja przemysłowa zwiększyła się o ponad 4%, a produkt krajowy brutto blisko 2,5. I sadzę, że to powoduje to, iż szybciej już przybywa nowych konkurencyjnych miejsc pracy niż ubywa tych starych. W sumie bezrobocie w Polsce znowu zaczyna spadać. Wracamy wobec tego na linię tej polityki, którą realizowaliśmy kiedyś z pewnym wysiłkiem w ramach „Strategii dla Polski”. Jeśli będzie więcej tej pracy i będziemy mieli większe dochody, a dochody realne rosną szybciej niż nawet największym optymistom – chyba łącznie ze mną – się wydawało, a to dlatego, że tak śladowa jest inflacja, to chciałbym, żeby więcej pieniędzy pozostawało z jednej strony, powiedzmy sobie, w kieszeniach przede wszystkim nas, obywateli, ale z drugiej strony także na kontach i w sejfach przedsiębiorców, aby oni mieli z czego sensownie inwestować w konkurencyjność naszej gospodarki. Wczoraj miałem okazję być przez jeden tylko krótki roboczy dzień w Istambule i spotkałem się tam z grupą bardzo znaczących inwestorów...

Panie Premierze, przepraszam bardzo, zanim o Turcji, w sprawie bezrobocia, bo to jest bardzo ważne dla Słuchaczy – czy daje Pan wiarę opinii Komisji Europejskiej?

G.K. – Wie Pan, ja się opieram w tym przypadku...

Bo Komisja Europejska mówi wyraźnie: „W tym roku bezrobocie w Polsce przekroczy 20%”. Pan mówi o tym, że spada.

G.K. – A nie, no to Komisja Europejska się myli. Wstydziliby się tak nieprofesjonalne prognozy formułować. Jak chcą wiedzieć, jaka będzie wysokość bezrobocia w Polsce, to przecież mogą do mnie zatelefonować i zapytać, to im powiem. Bezrobocie w końcu roku będzie mniejsze niż jest obecnie, dlatego że w kwietniu z pewnością jest mniejsze niż w marcu, a w maju będzie mniejsze niż w kwietniu, i tak będzie w kolejnych miesiącach.

I to, oczywiście, dobrze, że Pan Redaktor wyciągnął ten kontekst europejski, no bo prognozy prognozami, polityka polityką. Łatwo się formułuje prognozy, choć i skądinąd to nie jest łatwe, natomiast trudno rozwiązuje się ludzkie problemy, czym zajmujemy się nieustannie i to nie tylko tutaj, ale – jak Państwo słyszycie – także spotykając się z potencjalnymi inwestorami w innych miejscach. Wspomniałem właśnie o tym wczorajszym epizodzie tureckim dlatego, że i tam jest duże zainteresowanie tym, żeby lokować kapitał w Polsce, m.in. w sektorze budownictwa, w sektorze infrastruktury. I ten kapitał trzeba przyciągnąć, bo on pomaga nam, naszym przedsiębiorcom, choć zawsze będę podkreślał, że podstawą sukcesu gospodarczego kraju w dłuższym okresie jest te tzw. formowanie rodzimego kapitału. Rodzimy sukces gospodarczy mają tworzyć polskie rodziny i polscy przedsiębiorcy w oparciu o rodzimy kapitał, o czym warto w przeddzień podpisania Traktatu akcesyjnego raz jeszcze przypomnieć.

I Unia Europejska, choć czasami trafia, to niekiedy – co warto powiedzieć, skoro tak śniegiem przysypani jesteśmy – śnieżną kulą w płot i z pewnością co do prognoz bezrobocia się myli. Najprawdopodobnie przyjęli...

Co do wzrostu gospodarczego też, Panie Premierze? 2,5% w roku 2003, czyli obecnym?

G.K. – Tak, też się mylą. Też się mylą dlatego, że ten wzrost gospodarczy już przekroczył ten wskaźnik i zobaczy Pan Redaktor, choć będziemy musieli trochę poczekać, żeby rzeczywistość to potwierdziła. A przypomnę, że nie jest to kwestią wiary, tylko wiedzy. Ja wiem – w tym kwartale, w kwartale II tego roku ten wskaźnik jest już na pewno wyższy niż 2,5%, on się zbliża do 3% i sądzę, że w końcu tego roku, w IV kwartale, dynamika produktu krajowego brutto będzie zbliżała się – albo nawet uda się przekroczyć – 4%, jeśli będzie realizowany program naprawy finansów Rzeczypospolitej. Polityka gospodarcza nie tylko musi się troszczyć o dobro i interesy ludzi pracy i bez pracy (i tych drugich oby było coraz mniej, a to się już dzieje), ale także kształtować warunki do długofalowego rozwoju.

I co do Unii Europejskiej – no cóż, życzmy im, żeby się mniej mylili...

Czyli nam już niedługo, Panie Premierze.

G.K. – No, nam, bo my tam też będziemy, ale to jeszcze trzeba poczekać ten rok i trzy tygodnie z kawałkiem. Natomiast na razie cieszmy się z tego (jeśli eksperci Unii Europejskiej chcieliby wiedzieć, jak, to niech zadzwonią, to im powiem), że polska gospodarka rozwija się ponad dwukrotnie szybciej niż Unia Europejska, ale to są kwestie pewne koniunkturalne. U nas zmiany co do tempa wzrostu gospodarczego wynikają z przekształceń strukturalnych i nad tym pracujemy spokojnie, dzień po dniu w rządzie pana premiera Millera i powoli pojawiają się tego owoce.

Jeszcze rok, Panie Premierze, i troszkę, i być może dojdzie do przedterminowych wyborów – taka jest propozycja prezydenta i premiera – czerwiec 2004 roku. Jakie to ma znaczenie z punktu widzenia reformy finansów publicznych państwa, z Pana punktu widzenia?

G.K. – Może mieć i pozytywne, i negatywne. Mnie, oczywiście, interesuje ten wątek, aspekt pozytywny. Negatywny w tym sensie, że jeśli skraca się perspektywę cyklu politycznego i niektórzy mogą zaczynać myśleć w kategoriach „ustawiania się” – jak to się popularnie mówi – już pod wybory, to to może zniechęcać do podejmowania skądinąd ważnych i potrzebnych dla polskiej gospodarki, dla polskiego społeczeństwa decyzji. A konkretnie – musimy już w czerwcu tego roku przedstawić partnerom społecznym do oceny publicznej, wszystkim zainteresowanym środowiskom założenia do budżetu na rok 2004. I ten rok będzie na pewno ciekawy, na pewno lepszy niż ten, ale trudny – tego nigdy nie ukrywałem. W związku z tym nie chciałbym, aby dyskusja – wpierw o założeniach na rok 2004 do budżetu, a potem samo przygotowanie tego budżetu, jego debatowanie w Parlamencie, to praktycznie będzie nas zajmowało przez II półrocze – było pod jakimkolwiek wpływem wizji nadchodzących już wyborów. Zawsze lepiej prowadzić politykę finansową, gospodarczą, społeczną, jeśli nie oczekują nas wybory. [...] Tak się u nas składa, że w zasadzie trudno, żeby był rok bez wyborów w tym sensie, że musimy coś wybrać albo na coś się zdecydować, ale zaręczam Państwu, że prowadząc w interesie społecznym, polskich rodzin, polskich przedsiębiorców politykę gospodarczą, finansową, trzeba dokonywać bardzo trudnych wyborów codziennie. I skoncentrujmy się na razie na tym, bo mamy przed sobą bardzo wiele pracy, a rok i dwa miesiące, a być może więcej, miejmy nadzieję, to jest bardzo dużo czasu, aby wiele naszych problemów wspólnych rozwiązać.