Na ratunek - komu, czemu

Rozmawiali: Krzysztof Grzesiowski i Wiesław Molak

Wicepremier i minister finansów prof. Grzegorz Kołodko w naszym studiu. Witamy, Panie Premierze.

Grzegorz Kołodko – Witam Państwa, dzień dobry.

Słuchacze z pewnością będą ciekawi Pana komentarza do wczorajszego wydarzenia w Zakładach Odzieżowych w Szczecinie, do linczu na prezesie Walusiu.

G.K. – Cóż, słyszałem właśnie, że stała się rzecz straszna, naganna. Rozumiem z tego, co Pan Redaktor powiedział wcześniej, że będziemy gościć w studio ministra spraw wewnętrznych, pana ministra Sobotkę, więc odpowie na Państwa pytanie. Natomiast trzeba zawsze w takich sytuacjach oddziaływać dwutorowo, z jednej strony traktując to jako karygodny i opłakania wart incydent i kto ponosi odpowiedzialność, i ta odpowiedzialność musi być wyegzekwowana.

Natomiast ja na to patrzę od strony przyczyn. Dla mnie najważniejsze jest to, żeby zrozumieć, dlaczego tak naganne postępki mogą w ogóle mieć w naszej ojczyźnie, w naszym państwie, w naszym kraju miejsce i co robić, aby usuwać przyczyny, aby usuwać przesłanki, które do takich zachowań mogą doprowadzić. Na tym przecież cały czas pracujemy. Temu także ma służyć ten pakiet ratunkowy, żeby po prostu nie było nawet pretekstu, bo to jest nie tylko kwestia taka, że ktoś postąpił niegodziwie, że ktoś ma zły charakter, że ktoś nie wytrzymał nerwowo, a wręcz złamał prawo, za co, oczywiście, trzeba ponieść konsekwencje, ale ludzie wychodzą czasami z siebie, jeśli są zdesperowani, jeśli w trudnej sytuacji. I dlatego, patrząc na to jako na karygodny, powtarzam, incydent, trzeba czynić co można, aby było więcej spokoju, było więcej skłonności do dyskusji, ale przede wszystkim żeby gospodarka lepiej funkcjonowała, żeby ludzie mieli pracę, żeby ta praca była godziwie opłacana. I nad tym pracujemy. Także dzisiaj na Komitecie Ekonomicznym Rady Ministrów będą kolejne segmenty z naszego pakietu ratunkowego tych specjalnych ustaw, które mają poprawić konkurencyjność polskich firm i chronić miejsca pracy, a także przywracać zakładom, firmom płynność finansową, między innymi po to, żeby wynagrodzenia były wypłacane na czas.

Panie Premierze, ale to dopiero będzie, tymczasem kobiety zatrudnione w Zakładach Odzieżowych w Szczecinie chciałyby się dowiedzieć, kiedy dostaną pieniądze za tę pracę, którą wykonują od wielu, wielu miesięcy.

G.K. – Myślę, że to nie jest pytanie do rządu...

I to nie jest jedyny tego typu zakład, którego pracownicy są w takiej sytuacji.

G.K. – A więc na to pytanie odpowiedziałem. Rząd nie zajmuje się poszczególnymi zakładami pracy i rząd nie będzie pracował jako biuro polityczne, które w czasie żniw dyskutowało o tym, skąd wziąć słynny sznurek do snopowiązałek albo teraz na przykład do którego elewatora wsypać zboże. Natomiast tam, gdzie trzeba rząd podejmuje pewne działania interwencyjne – i to chcę wyraźnie podkreślić, proszę Państwa – że rząd, jeśli podejmuje działania interwencyjne, angażując w to środki publiczne, to są to nasze, czyli Wasze, czyli Państwa, do których teraz mówimy, pieniądze...

Rząd chce ratować przed upadłością zakłady zatrudniające ponad 1000 pracowników.

G.K. – Między innymi. To znaczy czy my chcemy ratować? To ja chcę powiedzieć wyraźnie, że chcemy stworzyć szansę dużym przedsiębiorstwom, o istotnym znaczeniu dla rynku pracy – taka tu jest definicja – i umówiliśmy się, i w projekcie ustawy, który dzisiaj ma zaopiniować Komitet Rady Ministrów, a który przedstawi na posiedzeniu rządu we wtorek, umówiliśmy się, że takim zakładem o istotny znaczeniu dla rynku pracy jest firma zatrudniająca ponad 1000 osób. Takich przedsiębiorstw w Polsce jest cały czas blisko 400 i pracuje w nich około milion i ćwierć, 1 milion 250 tysięcy, a mówiąc inaczej 25% tych spośród Państwa, którzy pracują w przedsiębiorstwach, są zatrudnieni w zakładach zatrudniających ponad 1000 osób. I chodzi o to, żeby tam, gdzie częstokroć nie z winy ani załogi, ani dyrekcji, a jeśli z winy dyrekcji czy załogi, to takie przedsiębiorstwo po prostu bankrutuje i będzie likwidowane. Przedsiębiorstwo popadło w trudności, a chcemy dokonać restrukturyzacji nie tylko finansowej, ale także majątkowej i zatrudnienia po to, żeby albo przedsiębiorstwo odzyskało płynność i zdolność kredytową i miało możliwości rozwoju i zatrudnienia ludzi w takiej ilości, jaka technologicznie jest niezbędna przy godziwym wynagrodzeniu, albo też przedsiębiorstwa te będą podlegały likwidacji.

Tylko nam, proszę Państwa, chodzi – może także w odróżnieniu od naszych poprzedników – żeby przedsiębiorstwa upadały nie po to, żeby upaść, żeby nie upadały w sposób dziki, w sposób taki, że ludzie wychodzą z siebie, że ludzie wychodzą na ulice, że szydło wychodzi z worka, tylko żeby wyjść z trudnej sytuacji. I dlatego również dzisiaj – co chcę podkreślić – to jest bardzo fundamentalna ustawa. Będziemy dyskutować i przekazujemy na posiedzenie rządu i także na najbliższe posiedzenie Sejmu fundamentalną, ustrojową ustawę, bardzo dużą, powiedziałbym wręcz grubą, papier, który tutaj mam – 150 stron i wiele setek paragrafów, artykułów – to jest „Prawo upadłościowe i naprawcze”. Można by powiedzieć, że to jest ustawa typu „kij i marchewka”.

Otóż chodzi o to, że tam, gdzie można naprawić sytuację, to my będziemy pomagać tym przedsiębiorstwom, żeby ją naprawić, a tam, gdzie należy doprowadzić do upadłości, to nie należy tego się bać z punktu widzenia ogólnospołecznego, tylko przeprowadzić ją w taki sposób, aby to się działo szybko i aby jak największa część majątku i załogi znalazła zatrudnienie i zastosowanie w nowych warunkach po restrukturyzacji.

Zakłady są zwykle zadłużone. Jak przekonać wierzycieli, żeby poczekali na to, żeby oddać pieniądze czy część pieniędzy?

G.K. – No tak, z tym zadłużeniem mamy cały czas problem. Ten poroniony pomysł ostatnich lat schładzania koniunktury w sytuacji, kiedy należało ją podtrzymywać, doprowadził wiele firm do sytuacji zapaści, upadku bądź takie przedagonalnej. Jeśli nie jest to jeszcze nawet śmierć kliniczna, to trzeba leczyć. Jeśli to już jest coś, co już w zasadzie nie ma perspektyw, to trzeba to w sposób cywilizowany, tak, żeby ludzie nie skakali sobie do gardła – przecież nie o to chodzi – tylko trzeba sobie nawzajem pomagać, ale przede wszystkim jak sobie ktoś chce sam pomóc w sytuacjach trudnych. I dla nas częstokroć jest tak, że firmy są zadłużone i są niespłacalne czy niewypłacalne.

Ale proszę Państwa, to jest z definicji – jeśli ktoś jest niewypłacalny, to jest niewypłacalny, to znaczy, że nie można z tego kogoś czy od tego czegoś wyciągnąć tych pieniędzy. Teraz chodzi o to, żeby odzyskać dla naszego obrotu gospodarczego, dla polskiej gospodarki ile się da i żeby jeśli przedsiębiorstwo w starej formule organizacyjnej schodzi z rynku, to nie było to powodem do nieszczęść wszystkich, a nie tylko tego przedsiębiorstwa, które sobie nie poradziło, tylko żeby maszyny, urządzenia, surowce, hale fabryczne, grunta, a przede wszystkim ludzi, którzy tam są, w jakiś sposób ochronić.

I jeśli rząd będzie teraz krytykowany przez niektórych opozycjonistów, którym wcześniej się nie udało i teraz nam życzą, żeby nam się też nie udało, choć oczywiście co innego mówią, no to my będziemy spokojnie na to odpowiadać argumentami, że polityka, którą prowadzi rząd, jest ukierunkowywana na poprawę sytuacji polskich rodzin, krok po kroku, rok po roku. I nad tym pracujemy. I rząd ma takie możliwości jakie ma. Z jednej strony może proponować pewne rozwiązania regulacyjne, dlatego będziemy zmieniać ustawę, jeśli Sejm przyzwoli, tam, gdzie jest konieczne, choć osobiście jako szef ekipy gospodarczej nie rwę się do tego typu przedsięwzięć, to znaczy preferuję działania polityczne, interwencyjne, wykorzystujące sztukę inżynierii finansowej w ramach istniejących regulacji.

I z tego też punktu widzenia również wychodzimy z bardzo poważną ofertą do małych firm, które nie są bynajmniej zadłużone ani w sytuacji niewypłacalnej, ale chcemy również wzmocnić i rozwinąć system funduszy poręczeniowych i pożyczkowych dla małych i średnich przedsiębiorstw oraz dla tzw. mikrofirm, zatrudniających do 10 pracowników. I taki system jest też przygotowywany. Zresztą wczoraj rozmawiałem z innymi przedstawicielami Banku Światowego i będą nas w tych działaniach wspierać. Wobec tego to będzie jakaś oferta dla małych i średnich firm, które zatrudniają już około 2/3 pracowników w Polsce.

I wobec tego może również warto tutaj, na antenie czasami bardziej przyjrzeć się, czy oprócz tych trudności, które ma wiele z molochów, tych starych przemysłów, te małe firmy w rzeczywistości mają dobre warunki działania, aby angażować, wchłaniać, zatrudniać ludzi, robotników, fachowców, inżynierów, kadrę zwalnianą z tych dużych firm, bo ludzie z dużych firm będą odchodzić. Po to między innymi wprowadzamy „Prawo upadłościowe”...

Ale to są tysiące osób. Jak taka mała firma zatrudni tyle osób?

G.K. – Proszę Państwa, trwa ruch w interesie. Oczywiście inaczej jest w tych wielkich aglomeracjach miejskich, inaczej jest w różnych innych miejscach, ale proszę pamiętać, że już stworzyliśmy bardzo wiele małych różnych firm i to wymaga zmiany, która będzie trwała przez wiele, wiele, wiele lat. Ale przestańmy się, proszę Państwa, tego bać, że firmy upadają.

Sądzę, że socjalizm upadł dlatego, że żadna firma w nim nie upadła. Gdyby firmy w tamtym systemie upadały, to być może – ku zadowoleniu jednych i przerażeniu drugich – tamten system by przetrwał. Natomiast wszystko miało być wieczne, dlatego system nie był wieczny. W Stanach Zjednoczonych, które tylko po to przywołuję, aby powiedzieć czasami, jak jest gdzie indziej, wyobraźcie sobie Państwo, że co 5 lat schodzi z rynku, czyli upada, czyli bankrutuje, czyli jest likwidowanych albo zwija swoje interesy 35%, ponad 1/3 firm małych, które tam są zdefiniowane jako przedsiębiorstwa zatrudniające do 250 ludzi. Czy kraj bankrutuje? Nie, jest to najpotężniejsza gospodarka świata. Dlaczego? Dlatego, że w tym czasie więcej jeszcze tworzy się nowych firm, czyli jest coś w rodzaju obrotu, nie tylko towarowego na rynku, ale obrotu firm. Pewne firmy schodzą, pewne wchodzą.

I nasza ustawa „Prawo upadłościowe i naprawcze” ma sprzyjać schodzeniu z rynku firm, które są nieefektywne. Natomiast te, które są w tej chwili nieefektywne, ale mogą być efektywne, jeśli skorzystają z tej oferty „kija i marchewki” – coś za coś, i za pewną pomoc także ze strony państwa zechcą się zrestrukturyzować tak, aby udowodnić, że będą konkurencyjne, to ich upadłość nie oczekuje. Ja bym chciał, żeby to wszystko zrozumieli bardzo dobrze ci robotnicy, ci pracownicy, którzy są pracownikami, a nie bezrobotnymi, bo tylko w ten sposób odwrócimy tę lawinę wciąż narastającego bezrobocia, a w ślad za tym coraz mniej będzie aktów, gestów, występków dramatycznych, a coraz więcej spokoju. Czyli trzeba coraz więcej rozmawiać, a nie krzyczeć, trzeba pracować, a nie szukać [...] kosztem kogoś innego, z tego wszystkiego się wyślizgać.

I rząd w takim stopniu, w jakim będzie mógł pomóc tym, którzy chcą sobie pomagać, będzie pomagał, pracując spokojnie. Więc wiecie, proszę Państwa, trzeba przede wszystkim zachować spokój, bo czasy łatwe nie są, ale im będziemy bardziej spokojni, bardziej pracowici, bardziej rozsądni, tym bardziej będzie tego spokoju. I tego sobie życzmy. O to do siebie teraz apelujemy w środku lata, natomiast rząd nie będzie opierał się o apele, tylko będzie robił konsekwentnie swoje, tak zmieniając regulacje, gdzie służy to tworzeniu miejsc pracy i poprawie warunków pracy.

A właśnie, w sprawie zmian regulacji, Panie Premierze – w zeszłym tygodniu (już na zakończenie) w tym studiu powiedział Pan, że „na ostatnim posiedzeniu wespół z całym rządem z inicjatywy pana wicepremiera Kalinowskiego podjęliśmy decyzję w sprawie usprawnienia skupu zbóż”. To miało w konsekwencji rozładować kolejki. „Miejmy nadzieję – powiedział Pan – że nie będzie to zmorą”. „To” to znaczy sprzedaż zboża. W tym tygodniu, od czasu kiedy Pan to powiedział, mieliśmy do czynienia z kilkunastoma blokadami, z wściekłymi rolnikami, którym przyszło po kilkadziesiąt godzin stać pod elewatorami, które bynajmniej nie miały zamiaru kupić ani kilograma zboża.

G.K. – Rolnikom, którzy się irytują (jak się ktoś wścieka to niedobrze) czy złoszczą, bo na przykład muszą stać w kolejkach, w których stać przecież nie powinni, to ja się nie dziwię. Natomiast tym, którzy organizują blokady dróg czy inne – w końcu przecież sprzeczne z prawem – manifestacje czy protesty, to ja się bardzo dziwię wraz z wszystkimi rozsądnie myślącymi Polakami, dlatego że takich rzeczy też nie należy robić, dlatego że to wszystkim utrudnia tylko życie.

I wpierw może tylko jedno słowo jeszcze o tych blokadach. Otóż nie dajcie się Państwo zwieść, że to są jacykolwiek Wasi zwolennicy i rzecznicy. Ci, którzy blokują drogi, są autentycznymi wrogami tych rolników, którym my chcemy pomóc, dlatego że w ten sposób pogarszają tylko sytuację, sami nie mając wiele do zaproponowania.

Natomiast czy rząd może tutaj coś zmienić? Proszę Państwa, myśmy dokonali 13 lat temu pewnego historycznego wyboru, mianowicie że idziemy w kierunku gospodarki rynkowej. I powiadam – rząd ani nie tworzy miejsc pracy, ani nie skupuje zboża. Natomiast rząd, mając inne możliwości, stara się interweniować i pomagać tam, gdzie trzeba. I to, o czym mówiłem tydzień temu, że podjęliśmy trzecią i czwartą z kolei decyzję wspomagającą trud naszych rolników pomimo tego, że niektórzy chcą ich podjudzić, organizując takie czy inne blokady czy protesty, jakieś rezultaty dało. Ja bym powiedział tak, że gdyby nie te działania interwencyjne, to niesprawnie funkcjonujący czy niedostatecznie sprawnie funkcjonujący skup, bo te problemy przecież były nie w całej Polsce, tylko w niektórych miejscach, te trudności byłyby jeszcze większe.

Czy można było wcześniej o tym zdecydować, jeszcze przed żniwami, Panie Premierze?

G.K. – Wiecie Państwo, z tego, co mówi pan minister Kalinowski – wicepremier, który jest świetnym fachowcem i bardzo się troszczy autentycznie o rolników, a nie wychodzi na środek szosy, nie siada okrakiem i nie krzyczy, tylko próbuje coś zrobić, – to w zeszłym roku o tej mniej więcej porze skupiliśmy raptem kilkanaście tysięcy ton zboża, natomiast te wielkości są znacznie, znacznie większe.

Czy można było coś zrobić więcej? Na szczeblu rządu nie – to mówię wyraźnie. Na szczeblu rządu nie było żadnego błędu. Przecież ja nie jestem od tego, żeby usprawiedliwiać rząd. Rząd jest nie od usprawiedliwiania, tylko od harówki po to, żeby naszym przedsiębiorcom się lepiej działało i Polakom lepiej żyło. Natomiast tak, popełniamy pewne błędy i niedociągnięcia jeśli chodzi o samą organizację skupu, dlatego że wciąż, niestety, nienajwyższej jakości jest ta nasza zapyziała gospodarka rynkowa. I dlatego właśnie między innymi tam, gdzie trzeba doskonalić prawo będziemy je doskonalić, tam, gdzie trzeba ulepszać organizację to trzeba.

Ale ja bym chciał, żeby ta dolna presja była na tych, którzy powodują te trudności. Więc jeśli ktoś naprawdę jest rzecznikiem interesów naszych rolników, także producentów zboża, a uważa, że coś źle funkcjonuje, to niech oprotestowuje zachowania tych, którzy źle działają, a nie robi sobie igrzysk politycznych z tego, że są trudności. Natomiast cieszmy się tym, że polska ziemia rodzi, szanujmy pracę naszych rolników i pamiętajmy o tym, że myśmy zaangażowali już blisko pół miliarda pieniędzy naszych podatników w to, żeby wspomóc poprzez funkcjonowania Agencji Rynku Rolnego trud naszego rolnika. I mam nadzieję, że te pieniądze będą dobrze wykorzystane i że będziemy także wszyscy odczuwać to na naszych stołach i w naszej kieszeni. Bo dobra wiadomość jest taka, proszę Państwa, że jednak żywność przestała drożeć, żywność jest zdrowa i coraz lepszej jakości, w zasadniczym stopniu jest to ta żywność, którą produkują ręce naszych rolników i ich trzeba popierać, a nie krzyczeć czy na ulicach, czy w zakładach pracy, czy to na Mazowszu, czy na Pomorzu Zachodnim. Trzeba zachować spokój i pracować.

I zacisnąć zęby. A jak się w człowieku rodzi bunt?

G.K. – Wie Pan, czasami trzeba się uśmiechnąć, choć jak ktoś jest bardzo zły i zdesperowany, i nie może związać koniec z końcem, to z czego tu się śmiać? Wobec tego jeżeli nie ma się z czego śmiać, to jednak niech ludzie od czasu do czasu uśmiechną się jeden do drugiego, wtedy może łatwiej będzie nam znaleźć wyjście z trudnej sytuacji, do której to bezsensowne schładzanie gospodarki, koniunktury polskiej gospodarki doprowadziło. I już je znajdujemy. I oby tak dalej. A więc czasami, proszę Państwa, uśmiechnijmy się do siebie. Radio to nie telewizja, ale ja się do Państwa – pomimo tego trudnego okresu – serdecznie uśmiecham.

Uśmiechał się do Państwa wicepremier, minister finansów prof. Grzegorz Kołodko. Panie Premierze, dziękujemy za rozmowę.

G.K. – To ja dziękuję Państwu.