Danina podatkowa bez zmian

Rozmawiali: Krzysztof Grzesiowski i Wiesław Molak

Nasz dzisiejszy gość bardzo sobie ceni Internet i kontakt w sieci. Pan prof. Grzegorz Kołodko, wicepremier i minister finansów. Witamy, Panie Premierze.

Grzegorz Kołodko – Dzień dobry Państwu.

No więc, Panie Premierze, wyszliśmy Panu naprzeciw – wczoraj poprosiliśmy naszych Słuchaczy, którzy mają dostęp do Internetu, by dali opinię na taki oto temat – ostatnio samorządowe organizacje gospodarcze wystąpiły z propozycją wprowadzenia podatku liniowego od dochodów osobistych, tak zwanego podatku liniowego. Oznacza to, że taki podatek mógłby wynosić na przykład (i tu są różne propozycje) 14, 19%, płaciliby go wszyscy. Jednocześnie zniesiono by wszystkie ulgi podatkowe. Wiele osób wypowiedziało się na ten temat. Jak Pan sądzi? Większość była za, przeciw, czy nie miała zdania?

G.K. – Przypuszczam, że większość może być wprowadzona w błąd tą powracającą melodyjką w postaci tej inicjatywy i dlatego nieświadoma różnych zawiłości systemu podatkowego – w takiej zresztą niereprezentatywnej sondzie, jaką jest pytanie w stosunku do internautów – mogę powiedzieć: za tą propozycją.

A czy byłby Pan za wprowadzeniem takiego podatku?

G.K. – Ja osobiście?

Tak.

G.K. – Nie, dlatego że jestem za rozsądkiem ekonomicznym, za efektywnością.

A to jest nierozsądna propozycja?

G.K. – Nie, to jest nierozsądna propozycja, zresztą nienowa, ani nowa, ani słuszna, dlatego że rozsądna propozycja, czy rozsądny system podatkowy to jest taki, który pełni dwie funkcje równocześnie – mianowicie sprzyja formowaniu kapitału i nam na pewno zależy w Polsce, sądzę, także – co do tego nie mam wątpliwości, tu jesteśmy zgodni – wspomnianym organizacjom, a prezentującym interesy, o czym trzeba pamiętać – interesy przedsiębiorców, właścicieli, kapitalistów czy samorządów pracodawców, jakby się oni nie nazywali w tych dyskusjach, ale chodzi właśnie o formowanie kapitału, aby było z czego inwestować, aby mogły rozwijać się firmy, aby na tej bazie mogła kwitnąć polska gospodarka. Ale także system podatkowy pełni funkcje redystrybucyjne i musi wychodzić naprzeciw wymogom sprawiedliwości społecznej i zapewniać niezbędną ilość środków w systemie finansów publicznych, aby finansować różne potrzeby. I to jest przede wszystkim troską polityki finansowej państwa. I dlatego, jeśli będziemy modyfikować nasz system podatkowy – a bezsprzecznie trzeba będzie pewne tutaj działania podjąć – to pójdą one w kierunku doskonalenia czy wzmacniana jednej i drugiej funkcji, a więc zdolności do formowania kapitału przy równoczesnej trosce o sprawiedliwość społeczną i o zagwarantowanie niezbędnego poziomu finansowania potrzeb społecznych.

A czy stosując taki, a nie inny podatek, czyli ten podatek liniowy (zostańmy przy tej nazwie) rząd Rosji, to oni popełniają błąd? Nie wiedzą, co robią?

G.K. – Oczywiście, że tak. No, pewnie wiedzą, co robią. Myślę, że każdy wie, co robi, jeśli zajmuje się podejmowaniem decyzji, które dotyczą bardzo wielkich grup społecznych. I to są zupełne wyjątki, to jest w ogóle bardzo ciekawe, że najczęściej to się powołujemy na przykłady płynące z bardzo wysoko rozwiniętych państw kapitalistycznych, natomiast jak się dobrze coś gdzieś poszuka, to można znaleźć a to przykład rosyjski, ale na tej zasadzie ostatnio nawet słyszałem, że najlepiej to powołać się na przykład Gwinei-Nowej Papui i tam w ogóle podatków nie ma.

Szczęśliwy kraj.

G.K. – No, szczęśliwy kraj... Ja nie wiem, czy szczęśliwy kraj, bo tam na przykład w ogóle nie ma rent i emerytur, tam w ogóle nie ma opieki społecznej, tam w ogóle nie ma zasiłków rodzinnych, tam w ogóle nie ma państwowego systemu finansowanego przez budżet państwa, oświaty, szkół czy ochrony zdrowia. I do tego prowadzą tego typu koncepcje. I jeśli porównać sytuację finansową, położenie gospodarstw domowych, zwłaszcza ludności starszej, w nienajlepszym zdrowiu, przy tych systemach, także takich, jaki od pewnego czasu jest w Rosji, to nie ma im czego zazdrościć. I wręcz odwrotnie – to raczej Polsce się zazdrości jej postępów w sferze wdrażania gospodarki rynkowej i to my dojrzewamy do tego, żeby przystępować do Unii Europejskiej z naszym systemem, który zresztą jest dużo bliższy rozwiązaniom, które są powszechnie stosowane w Unii Europejskiej. A tak Bogiem a prawdą – a trzeba mówić prawdę, zwłaszcza przy dyskusjami, którymi interesują się podatnicy, a w trosce o ich interesy prowadzimy naszą politykę – to w Polsce są bardzo niskie obciążenia podatkowe. One są zdecydowanie niższe niż w Unii Europejskiej czy np. w Stanach Zjednoczonych, gdzie zresztą podejmuje się kolejną próbę obniżenia opodatkowania po to, żeby rozkręcić koniunkturę, które zresztą są w lepszej sytuacji gospodarczej.

A kiedy my się doczekamy uzyskania od ministra finansów obniżenia podatków od dochodów osobistych?

G.K. – Jeśli chodzi o mnie, to już Państwo się tego doczekaliście, i to niejednokrotnie, dlatego że jak mi to wczoraj ktoś wypomniał, jestem jedynym podobno ministrem finansów, który o tym nie mówił, tylko przeprowadził w innych warunkach daleko posuniętą operację obniżania podatków – i od dochodów osobistych, i od osób prawnych, od przedsiębiorców. Przypomnijmy, że kiedyś mieliśmy ten podatek w wysokości 40%, w wyniku tzw. „Pakietu 2000” został on obniżony do 32%, potem poprzedni rząd posunął te działania dalej spadkiem do 28%, w tym roku został obniżony, tydzień temu, do 27%. Jeśli chodzi o podatki od dochodów...

Ale była zapowiedź obniżki w tym roku pierwotna do ilu procent?

G.K. – Do 24.

No...

G.K. – No i co z tego?

Czyli tak bardzo się nie obniżyło.

G.K. – Nie, obniżyło się bardzo. Było 40, jest 27. I w Polsce trzeba pamiętać, że te podatki są zdecydowanie w sumie niższe, dlatego że jeśli teraz właściciele, kapitaliści, którym powodzi się bardzo dobrze i przecież którzy w trosce przede wszystkim o własne interesy mówią o tym podatku liniowym, płacą jeszcze potem dywidendę tylko w wysokości 15%... Jak mi powiedział jeden z bogatszych ludzi w Polsce: „Panie profesorze, o co panu chodzi? To pan płaci 40%, ja płacę 15”, bo takie jest opodatkowanie dywidendy, a więc zysku z tytułu własności. A jeśli wchodzi się w wysokie progi podatkowe, to płaci się 40. Ale czy w rzeczywistości ludzie, artyści, inżynierowie, konstruktorzy, prezesi, menedżerowie, którzy pracują dużo, ciężko i uczciwie, są bardzo wykształceni, wydajni, przyczyniając się tym do naszego dobrobytu, płacą przez jakiś czas, przez kilka tylko miesięcy, te 40%, to już nie. To najwyższe opodatkowanie dochodów osobistych w Polsce, przy uwzględnieniu systemu wszystkich odliczeń, wyłączeń i ulg, przeciętnie wynosi 33%, a to najniższe wynosi niespełna 15%, dokładnie 14,86. A więc podatki są bardzo niskie. Natomiast w tej propozycji...

Panie Premierze, ale Hanna Gronkiewicz-Waltz, wiceprezes Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju, siedząc tu, na Pana miejscu, powiedziała, że nieuniknioną przyszłością jest obniżenie podatków, ponieważ w przeciwnym razie gospodarka polska nie będzie konkurencyjna.

G.K. – To jest pewna teza powtarzana przez ludzi, którym się bardzo dobrze powodzi i którzy bynajmniej nie troszczą się o to, żeby powodziło się również lepiej tym, którzy są w biedzie.

Według Pana, ta teza jest nieprawdziwa?

G.K. – To znaczy, wie Pan, ta teza sama z siebie oczywiście, że jest nieprawdziwa, bo prawdziwa teza jest taka – podatki należy obniżać i najchętniej to bym, oczywiście, był ministrem finansów w takim państwie, w którym w ogóle nie ma podatków. [...] A pewnie, drodzy Państwo, nie mielibyście może mnie o co pytać, ale takich systemów nie ma. Natomiast wspomniałem o tym, że kiedyś obniżaliśmy podatki. Jeśli Pan wspomina byłego prezesa Narodowego Banku Polskiego, to w Polsce co innego należy obniżyć. To, co jest powodem masowego bezrobocia, wyhamowania tempa wzrostu w ostatnich latach, pogorszenia sytuacji wielu polskich przedsiębiorstw, doprowadzenia wielu z nich do granic bankructwa, zamykania firm, nieopłacalności, zbyt wyśrubowanego kursu – mianowicie stopy procentowe, cena pieniądza, koszty produkcji z tej strony wynikające, a nie podatki, które – jak pokazuję – są dużo niższe, bo przeciętne opodatkowanie dla osób prawnych wraz z dywidendą w Polsce wynosi 38,8%, a np. w państwach OECD równo 10 punktów więcej – 48,8, a w Unii Europejskiej – 50,1%. U nas stosunek podatków do produktu krajowego brutto wynosi 35,2, a w Unii Europejskiej 41,6.

Czyli u nas jest lepiej.

G.K. – Polska, wchodząc do Unii Europejskiej, zaniży przeciętny ciężar opodatkowania. Natomiast tu pracodawcy – i ja się z nimi zgadzam, tylko z tego jeszcze nic nie wynika – mają rację, jeśli podkreślają to, że w Polsce są bardzo wysokie tzw. koszty siły roboczej, tzn. obciążenia innego typu kosztami, przede wszystkim składkami na system ubezpieczeń społecznych, który i tak skądinąd jest deficytowy i właśnie wymaga dopłat. I te dopłaty w bieżącym roku wynoszą 47,5 miliarda złotych, a więc każdy z nas dopłaca około 1200 złotych ze swoich podatków do systemu emerytalno-rentowego. I to trzeba z czegoś mieć dopłacać.

Ale wracając do odpowiedzi na Panów pytanie, na Panów propozycję – czy można i czy należy obniżać podatki? Tak, wtedy, kiedy to nie jest awanturnictwem politycznym, tylko odpowiedzialną polityką, sprzyjającą rozwojowi społeczno-gospodarczemu, zgodnie z poczuciem sprawiedliwości i popieraniem, wspieraniem formowania kapitału. A kiedy te warunki są spełnione? Wtedy, kiedy to nie pociąga za sobą niebezpieczeństwa cięcia wydatków socjalnych na wspomaganie tych, którzy są w trudnej sytuacji materialnej. Dlatego kiedy obniżaliśmy podatki? Wtedy, jak polska gospodarka – jak niektórzy powiadają – fruwała, jak w wyniku realizacji „Strategii dla Polski” udało się doprowadzić do tempa wzrostu 6-7%, to wtedy myśmy nie mówili o obniżaniu podatków, tylko je po prostu zaczęliśmy obniżać. Wobec tego kwestia obniżenia bezwzględnego daniny podatkowej na rzecz naszego wspólnego dobra, naszej wspólnej kasy, jakim jest budżet państwa, ta sprawa będzie mogła być postawiona właściwie wtedy, kiedy będzie dostatecznie duże tempo wzrostu gospodarczego. I dobrze, że ono przyspiesza, dobrze, że w tym roku będziemy już mieli już ok. 3,5% [...].

Mamy mieć, bo nie wiemy, jak będzie.

G.K. – Proszę?

Mamy mieć, takie jest założenie. A jakie będzie, to się okaże, jak rok się skończy.

G.K. – No, ja powiedziałem, że mamy mieć, oczywiście, że będziemy mieli takie tempo wzrostu dlatego, że to jest uwarunkowane tym, co się w polskiej gospodarce dzieje i między innymi dobrze przepływającymi działaniami restrukturyzacyjnymi, które wyciągają bardzo wiele przedsiębiorstw z niezwykle trudnej sytuacji, a dotyczy to ok. 60 tysięcy przedsiębiorstw, i im trzeba było przede wszystkim pomagać, nie doprowadzając je do takiej sytuacji, że – dalibóg – przecież nie podatki doprowadziły te przedsiębiorstwa do takiej sytuacji, tylko bezsensowne schładzanie koniunktury, przestrzenie stóp procentowych i błędna polityka kształtowania kursu walutowego. Ale spokojnie i powolutku będziemy te błędy korygować i sądzę, że mając tu wsparcie ze strony samorządu, pracodawców, partnerów społecznych, polska gospodarka będzie się rozkołysywała coraz bardziej i to tempo będzie nie tylko planem czy zamiarem, ale także faktem. Zresztą myślę, że w IV kwartale mamy tempo wzrostu już ok. 2%, więc do tego 3,5 jeszcze trochę nam zostało, ale są wyraźne oznaki, że ulega ono przyspieszeniu.

I jeszcze jedna sprawa na zakończenie, Panie Premierze. Ostatnio w Radiu Wrocław namawiał Pan do kupowania euro i dolarów, doradzał Pan poszczególnym obywatelom i firmom zamianę złotych na te waluty. Czy Pan sam skorzystał z tej rady?

G.K. – Tak, bo ja jakiś czas temu miałem kredyt przez pewien okres i tak jak pewnie wielu z Państwa, jedni ze względu na budownictwo mieszkaniowe, inni ze względu na kupno domów i mieszkań albo kupno samochodów, inni jeszcze z różnych swoich własnych potrzeb – każdy ma jakiś budżet, prawda, patrzy, co się dzieje w budżecie państwa, ale prowadzi budżet swojego własnego gospodarstwa domowego, rodziny, i wiele z tych kredytów jest, było zaciąganych w walutach obcych, ale to także wiąże się z tym, że irracjonalnie wysokie są wciąż, realnie patrząc, stopy procentowe ustalane przez niezależny bank centralny. Wobec tego ludzie próbowali ratować się jak mogli, pozadłużali się w tym obcym pieniądzu i w rzeczy samej – dzisiaj jest, jeśli chodzi o kurs dolara, euro, tak tani. Przypomnijmy sobie, że o ile dolary są mniej więcej po 3,85 plus minus, w zależności od tego, która godzina, który dzień (był taki dzień, kiedy one wynosiły 4,7, wspomniana przez Pana pani prezes wtedy głosiła, że to jest kurs właściwy, bliski równowagi, potem te cyferki szybko się odwróciły, z 4,70 zrobiło się 4,07, potem jeszcze inaczej. Był dzień, kiedy za euro płaciliśmy 4,44, teraz jest ok. 4 złotych. I w rzeczy samej nie będzie już chyba lepszego okresu, żeby kupować euro i dolary. I ja widzę wyraźnie również ruch w interesie patrząc, co się dzieje w pewnych bilansach, że szereg gospodarstw domowych i przedsiębiorców kupuje teraz euro i dolary po to, żeby spłacić wcześniej przy tym bardzo dla nich z tego punktu widzenia korzystnym kursie, z punktu widzenia ich zadłużenia.

O ile bank na to pozwoli, oczywiście.

G.K. – O ile...?

Spłacić wcześniej. Nie wszystkie banki dopuszczają do tego.

G.K. – O ile bank pozwoli, tak, bo jak widzimy, banki mają swoje interesy, my mamy swoje interesy. Ja, oczywiście, jak to Wasz minister finansów, dbam przede wszystkim o interesy ludzi, podatników i lepszej kondycji polskiego społeczeństwa. I sądzę, że jeśli dzisiaj ktoś dochodzi do wniosku – oczywiście, każdy robi to na własne ryzyko – że opłaca się kupować dolary albo euro, dochodzą do takich wniosków także inwestorzy, spekulanci, którzy zamykają swoje pozycje, to ja im się wcale nie dziwię, dlatego że kurs złotego jest zdecydowanie nadwartościowy w wyniku pewnych ruchów spekulacyjnych, na co pozwalają nadmiernie wyśrubowane stopy banku centralnego, a nie kondycji polskiej gospodarki jako takiej, i ten kurs będzie z czasem ulegał osłabianiu, zresztą w czym działania rządu będą ten kierunek zmian wspomagały.

Dziękujemy bardzo, Panie Profesorze. Grzegorz Kołodko, wicepremier i minister finansów, Gość Sygnałów Dnia.

G.K. – To ja dziękuję Państwu.