Unijne zaliczki do skonsumowania

Rozmawiali: Wiesław Molak i Henryk Szrubarz

W studiu wicepremier i minister finansów prof. Grzegorz Kołodko. Dzień dobry, Panie Premierze.

Grzegorz Kołodko – Witam Państwa, dzień dobry Panom.

Mamy kłopoty z Unią Europejską. Polska domaga się, by Unia rozłożyła spłaty składek do wspólnego budżetu wszystkim krajom kandydującym do Unii. Zresztą podobne stanowisko zajęli również przedstawiciele resortów finansów tych krajów. Rozłożyła spłaty składek do wspólnego budżetu na tyle lat, ile ma trwać dochodzenie do pełnej wysokości dopłat dla rolników. Niedawno Pan ostrzegł, że jeżeli Unia Europejska nie zmieni finansowych warunków przystąpienia Polski do wspólnoty, to w 2004 nasz budżet będzie miał bardzo poważne trudności. Tymczasem Unia mówi „nie”.

G.K. – To nie jest dokładnie tak. Ja mam czasami problemy z przekazami albo – jak to Wasi koledzy mówią – „z przekrętami” medialnymi tego, co kto powiedział. Bo tak naprawdę to przedwczoraj, kiedy byłem w Brukseli, odbyły się dwa posiedzenia.

Wpierw spotkanie ministrów dziesięciu państw kandydujących do Unii Europejskiej plus trójki: Bułgaria, Rumunia i Turcja – i to gremium zajęło stanowisko w rzeczy samej akcentujące kwestie, o których Pan mówi, w odniesieniu do wszystkich krajów, które aspirują do członkostwa w Unii Europejskiej, w tym tej dziesiątki, która kończy już negocjacje, także naszej Polski, co dla nas najważniejsze przecież, oraz Rumunii i Bułgarii, gdzie napomyka się o możliwości przystąpienia tych dwóch państw, jeśli wszystko dobrze pójdzie w roku 2007, no i kwestia Turcji nadal pozostaje otwarta.

Potem odbyło się bardzo ciekawe spotkanie tzw. „Ekofin” – to jest skrót, żargon od „grupa ekonomiczno-finansowa” składająca się z piętnastu ministrów finansów obecnej Unii Europejskiej plus dziesięciu krajów kandydujących, plus tej trójki, a więc było to w sumie 28 ministrów finansów. I tam miałem zaszczyt na zaproszenie Komisji Europejskiej wystąpić jako jedyny przedstawiciel krajów kandydujących i zgłosiłem swoje poglądy, pokazując na pewne specyficzne uwarunkowania pakietu finansowego naszego, polskiego, ale także innych krajów aspirujących do członkostwa w Unii, przystąpienia do tejże organizacji.

Jak wiadomo, rzecz polega na tym, że my musimy zapłacić składkę całą, natomiast dopłaty wyrównawcze, które uzyskamy dla naszego rolnictwa będą refinansowane, zwracane dopiero po upływie pewnego czasu, większości roku budżetowego, a także musimy wykładać – awansem niejako – część środków ze współfinansowania różnych projektów a to przez rządy lokalne, a więc przez te samorządy, których władze w tej chwili kończymy wybierać, a to przez organizacje pozarządowe, a to przez sektor prywatny. Czyli innymi słowy – pieniądze będą wpływać z naszego budżetu do wspólnego budżetu, też naszego, Unii Europejskiej, bo będziemy przecież członkiem, częścią tej Unii, a więc będzie to nasz budżet, do którego będziemy łożyć i będziemy czerpać. I do kraju, do naszej gospodarki, do naszego społeczeństwa w sumie dopłynie więcej środków niż od nas wypłynie, ale tak: dla budżetu to jest i będzie problem, bo pieniądze będą wypływać z budżetu w całości, a trafiać będą do gospodarki, do społeczeństwa, ale tylko po części do budżetu. I z tego też względu przygotowujemy głębszą restrukturyzację finansów publicznych, aby zwiększyć nasze zdolności absorpcyjne, czyli wchłaniania tych środków, które będą płynęły z Unii Europejskiej na współfinansowanie pewnych projektów i – jak to się powiada – „odsztywnić” wydatki, czyli żeby było mniej wydatków, które są absolutnie jednoznacznie określone, a większe było pole do wyboru.

I ten problem występuje w wielu krajach, wobec tego bardzo dobrze, że ministrowie finansów czy wiceministrowie na ten temat rozmawiali i zajęli stanowisko. Natomiast gra się toczy, proszę Państwa, gra się toczy dlatego, że każdy kraj ma swoich podatników, ma swoje preferencje, ma swoje interesy. Nie ma w zasadzie większej gospodarki w Unii Europejskiej, gdzie byłby nadmiar środków w ich budżetach...

Ale Unia Europejska ma Polsce, między innymi Polsce, przekazywać zaliczki, których może nie skonsumujemy.

G.K. – A to jest właśnie ten problem z tzw. absorpcją, czyli zdolnością do wchłaniania środków, i tutaj przygotowujemy się na najróżniejszych szczeblach. Wielu z nas uczy się na szczeblu samorządów, w prywatnej przedsiębiorczości, w lokalnych społecznościach, w organizacjach pozarządowych, w jaki sposób można korzystać z tych środków unijnych. W rzeczywistości trzeba będzie pisać dobre projekty. I gra idzie o to, abyśmy mieli jak największą zdolność absorpcyjną, czyli żeby z tego, co będzie do dyspozycji polskiej gospodarki, skorzystać jak najwięcej.

Natomiast inicjatywa, którą zgłosiłem na forum Unii Europejskiej, a która spotkała się z dużym zainteresowaniem ministrów Piętnastki, gdyż to ich rządy będą w tej fazie podejmowały ostateczne decyzje, oczywiście konsultując to z nami. A nasza opinia Polski bardzo się liczy. Proszę pamiętać, że z tych dziesięciu państw, o których mówimy, które przystępują do Unii Europejskiej, ponad połowa ludności to jesteśmy my, Polacy, a więc nas szanują nie tylko za nasze osiągnięcia dotychczasowe. Z nami się liczą także ze względu na nasz potencjał i przyszłe możliwości rozwoju i dobrej współpracy z polską gospodarką, co dla nas jest bardzo ważne. A więc ta inicjatywa polega na tym, że my przecież mamy w Unii Europejskiej (jeszcze nie w całości, bo na razie w dwunastu państwach) wspólną politykę pieniężną, wspólny pieniądz – euro, wobec tego mamy Europejski Bank Centralny. Natomiast nie mamy europejskiego budżetu jako takiego poza tym unijnym. Mamy sumę 15 budżetów narodowych z piętnastoma deficytami.

Teraz chodzi o to, że jeśli w jednym państwie występuje deficyt większy niż ten, który jest ustalony w ramach tzw. kryteriów z Maastricht, a więc 3% PKB, bo są kraje, większość, gdzie chodzi o to, żeby spojrzeć w sumie na to, jak się kompensują te zbyt duże i nie znowu takie wielkie deficyty, czyli żeby była pewna możliwość niejako transferu uśredniania tychże deficytów. Jest to nowe podejście i ono teraz jest w Unii Europejskiej dyskutowane, ale proszę pamiętać, że to, co ja powiedziałem, jest pewną twórczą propozycją, nie śmiałbym bowiem posunąć się tak daleko jak przewodniczący Unii Europejskiej, p. Prodi, który nazwał wręcz „Pakt stabilizacji i wzrostu” głupim rozwiązaniem. On na pewno głupi nie jest, na pewno jest dyskusyjny. I dlatego my dyskutujemy, a na pewno polski minister finansów i wicepremier troszczy się przede wszystkim o polskie interesy i o nie staramy się zadbać jak najlepiej.

Ale rozłożenie spłaty składek wydaje się niemożliwe na obecnym etapie.

G.K. – Też tak sądzę, że na to nie będzie zgody ze względu na napiętą sytuację w budżecie Unii Europejskiej i raczej to, co uda nam się wynegocjować, o co w tej chwili zabiegamy na wszystkich szczeblach, sprowadzać się będzie do tego, że zwiększą się kompensaty, które będą płynęły do krajów nowych, przystępujących do Unii Europejskiej, w tym także do Polski, aby saldo, różnica pomiędzy tym, co my będziemy do Unii Europejskiej jako jej nowy członek wnosić, a tym, co będziemy uzyskiwać dla naszej gospodarki było dodatnie, było jak największe, z korzyścią dla polskiej gospodarki, polskich przedsiębiorców, polskich rodzin. I w tym kierunku to idzie. Mamy jeszcze sporo czasu, aby wynegocjować jak najlepsze warunki, więc negocjacje trwają.

Panie Premierze, wczorajsze „Prawo i Gospodarka” donosi o pomyśle, jaki ma zgłosić grupa posłów podczas sejmowych prac nad nowelizacją Ustawy o funduszach emerytalnych. Chodzi o zlikwidowanie przymusu ubezpieczeniowego dotyczącego II filaru ubezpieczeń emerytalnych. Przewiduje się możliwość rezygnacji z otwartych funduszów na rzecz ZUS-u. I zebraliśmy dwie opinie. Pierwsza – dr. Marka Góry, współautora reformy emerytalnej. Proszę posłuchać:

„Pojawiający się czasem – na szczęście rzadko – pomysł, żeby umożliwić tzw. powrót do ZUS-u, wydaje mi się wyjątkowo niedobry, wyjątkowo groźny i niekorzystny dla ludzi. Jest to, powiedzmy, w duchu łatania dziury w ZUS, ale pamiętajmy, że to trochę nie bardzo ma sens, bo te pieniądze i tak wracają tam poprzez kanał, którym jest zakupywanie przez OFE obligacji skarbowych, tak że z tego punktu widzenia pożytek jest właściwie żaden dla budżetu, a dla ludzi jest to strata ogromna, dlatego że pamiętajmy, że nie ma czegoś takiego, jak OFE, tzn. jest, ale tak naprawdę to istnieje realnie – są to indywidualne konta poszczególnych ludzi. I jeżeli pieniądze są przekazywane gdzieś, to nie dla jakiegoś abstrakcyjnego OFE, tylko na konkretne konto konkretnej osoby, czyli kogoś z nas. I nawet jeżeli te pieniądze nie wpłynęły na czas – co się, niestety, zdarza i co jest powodem mojego ciągłego zmartwienia, chociaż nie tylko mojego – to te pieniądze prawnie tam i tak są, one tam muszą się w końcu znaleźć. Pamiętajmy – są to nasze pieniądze. Więc jeżeli ktoś by nam kiedyś zaproponował wracanie gdzieś z tymi pieniędzmi, to my się dobrze zastanówmy, co się z tymi pieniędzmi stałoby. Czy aby nie byłoby to przyniesienie niejako ‘w zębach’ pieniędzy do skonfiskowania?”.

No i kolejna opinia – dr Robert Gwiazdowski, Centrum im. Adama Smitha:

„Jeżelibyśmy mieli w ogóle dowolność II filara, to uważam, że byłoby to dobre rozwiązanie. A jeżeli cała dowolność ma polega na tym, że wolno będzie wybrać: albo OFE, albo ZUS, to dla bardzo wielu, w szczególności być może zakładów wielkoprzemysłowych, rozwiązanie pod tytułem ZUS będzie z punktu widzenia ich krótkoterminowych interesów rozwiązaniem lepszym, ale z punktu widzenia całej gospodarki jako takiej z pewnością nie będzie to rozwiązanie lepsze, dlatego że ZUS się przez 50 lat w naszym kraju nie sprawdził. Koszty pracy w Polsce urosły do rozmiarów wręcz niebotycznych. Można powiedzieć, że praca stała się pewnego rodzaju dobrem luksusowym albo akcyzowym z uwagi na to, jak wysokie jest opodatkowanie pracy. A opodatkowanie pracy to nie tylko podatki bezpośrednie, które od wynagrodzeń za pracę trzeba odprowadzać, ale także (a może nawet przede wszystkim) składki na ZUS i na tzw. chorobowe. Powiedzmy sobie szczerze: składka na ZUS nie jest żadną składką na ubezpieczenie. Jest szczególnego rodzaju podatkiem”.

Czy rzeczywiście podatkiem, Panie Premierze? I co Pan sądzi o tych opiniach?

G.K. – Nasze podejście, tzn. zainicjowaliśmy tę reformę przecież jeszcze w czasie poprzedniego rozdania w latach ’94-97, kiedy pełniłem tę samą funkcję, następne rządy to kontynuowały, jesteśmy w zasadzie w początkowej fazie realizacji tego dalekosiężnego przedsięwzięcia. I w rzeczy samej trzeba patrzeć na to z punktu widzenia długofalowych interesów rozwojowych polskiej gospodarki, a także nas wszystkich, przede wszystkim tego pokolenia, które jeszcze pracuje i które kiedyś będzie czerpało środki, dochody z systemu ubezpieczeń społecznych. I sądzę, że system zasadniczo w swoich głównych punktach jest prawidłowo skonstruowany.

Natomiast tak, pojawiają się pomysły takie, o których Pan Redaktor wspomniał – i w kręgach poselskich, i wśród różnych analityków, krytyków tego, jak ten system funkcjonuje. System jednakże zakłada to, że będziemy odchodzić od obecnego sposobu tzw. repartycyjnego, czyli przez budżet, poprzez właśnie quasi-podatkowe finansowania systemu ubezpieczeń społecznych do systemu funduszowego, i bardzo wiele zależy od tego, jak się będzie w sumie rozwijała polska gospodarka i jak głęboki, jak opłacalny będzie rynek kapitałowy. Dlatego też trzeba patrzeć na te pomysły, które teraz się zjawiają, przez pryzmat niepotrzebnego schładzania koniunktury gospodarczej. Wierzcie mi Państwo, że gdyby polska gospodarka szła do przodu jak burza, tak jak w latach „Strategii dla Polski” w latach ’94-97, to byście dzisiaj nie mieli powodu, żeby zadawać mi dzisiaj takie pytania i takie pomysły by się nie zgłaszały.

Ale dług państwa wobec Otwartych Funduszy Emerytalnych to w tej chwili 8-9 miliardów złotych. Jak z tym państwo może sobie poradzić?

G.K. – Będziemy sobie z tym radzić spokojnie i sukcesywnie przez następne lata. Tu nie należy robić żadnych gwałtownych ruchów, a z pewnością nie należy dopiero w początkowej fazie funkcjonowania tego systemu rewidować jego podstawowych założeń pod presją sytuacji fiskalnej, przy sytuacji budżetowej. To, czy ten system jest dobry, czy zły, sprawny czy mniej skuteczny, zdecydować się będzie musiało na dłuższej ścieżce czasowej. Sądzę, że przy z jednej strony nakręcaniu koniunktury polskiej gospodarki, a jak Państwo widzicie, powolutku udaje nam się po tym zupełnie niepotrzebnym, bezsensownym schłodzeniu tejże koniunktury ją rozpędzać, a z drugiej strony dyscyplinując i dobrze nadzorując działanie tych funduszy, przypuszczam, że sytuacja z czasem będzie się poprawiała i że ta reforma się sprawdzi. Ona zasadniczo w swoich głównych punktach była dobrze pomyślana, może nie w każdym punkcie jest dobrze przeprowadzona. I pracujemy nad tym, żeby mieć z niej z czasem jak najwięcej pożytku.

Wicepremier i minister finansów prof. Grzegorz Kołodko w Sygnałach Dnia. Dziękujemy bardzo i na koniec gratulujemy udziału w maratonie w Nowym Jorku. Przyniósł Pan ze sobą piękny medal uczestnictwa. Ciężko było wywalczyć taki medal i dobiec do mety?

G.K. – Myślę, że mimo tego, że było ciężko, to jednak dużo trudniejszy jest ten maraton, który cały czas wraz z Państwem biegnę, mianowicie maraton polskich finansów publicznych, gdyż to jest dystans, który nie ma swojej mety, bieg bez końca. Jest to bieg najtrudniejszy, mimo że najbardziej fascynujący. A więc biegniemy, proszę Państwa! Dzisiaj do przebiegnięcia jeszcze jeden dzień, a potem miesiąc, rok i do przodu, w dobrym tego...

No i nie zawsze za to są medale.

G.K. – Nie zawsze za to są medale, ale za to będzie lepsza przyszłość, na którą wszyscy zasługujemy. Ale żeby ona stała się faktem, musimy jeszcze sporo popracować. Miłego dnia!

Dziękuję bardzo.