Program: nie partyjny, nie koalicyjny - narodowy

Rozmawiali: Krzysztof Grzesiowski i Henryk Szrubarz

Naszym Gościem jest wicepremier i minister finansów Grzegorz Kołodko.

Grzegorz Kołodko – Dzień dobry Panom, dzień dobry Państwu.

Panie Premierze, w piątek na konferencji prasowej zaprezentował Pan założenia programu reformy finansów publicznych.

G.K. – Tak.

Minęło kilkanaście godzin i rozpadła się koalicja rządowa. Jaki to będzie miało wpływ na to, co Pan proponował dzień wcześniej?

G.K. – No cóż, na pewno będzie miało wpływ, ale program, który zaprezentowałem – sama nazwa zresztą to sugeruje – dotyczy naprawy finansów Rzeczypospolitej. I to nie jest program ani partyjny, ani koalicyjny. To jest program narodowy. Dlatego liczę, że w pierwszej fazie (ona już trwa) odbędziemy spokojną, rzeczową, konkretną debatę, jak naprawiać finanse Rzeczypospolitej, żeby lepiej się miały nasze własne finanse, każdej polskiej rodziny, każdego polskiego przedsiębiorstwa. I liczę na to, że reformatorskie grupy w Parlamencie, nie tylko te w koalicji dzisiaj, w rządzącym u grupowaniu i ich bezpośrednich sojusznikach, ale także w opozycji, poprą to. Bo jeśli ktoś jest uczciwy, a ja jestem przekonany, że dotyczy to jeśli nie wszystkich, to przytłaczającej większości naszych parlamentarzystów, i mądry, co też dotyczy bez mała wszystkich, no to musi poprzeć te rozwiązania, tym bardziej że bardzo wiele przecież postulatów, sugestii, propozycji zawartych w tymże programie naprawy finansów Rzeczypospolitej wychodzi także z tego, co sugerowały a to Platforma Obywatelska, a to Samoobrona, a to...

Ale to nie jest tak, Panie Premierze, że jak ktoś jest uczciwy, to jest za Pana projektem, a jak ktoś jest przeciwny, to jest nieuczciwy? To nie można wprost wyciągnąć takiego wniosku?

G.K. – A nie, nie, nie, na pewno takiego wniosku nie można wyciągnąć, bynajmniej. Natomiast ja uważam, że nieuczciwy jest ktoś, kto mówi, że trzeba np. coś zmienić z A na B, a w sytuacji, kiedy przychodzi Minister Finansów Rzeczypospolitej i mówi: Dobrze, to w takim razie zmieniamy to z A na B, teraz ten sam ktoś mówi: Nie, ja myślałem zupełnie o czymś innym, należy zmienić to na X albo na Y, albo na Z. Otóż ja proponuję, żeby być konsekwentnym i w tym sensie także uczciwym. A np. jeśli chodzi o kwestie uproszczenia systemu podatkowego poprzez eliminację wszystkich zbytecznych zwolnień i ulg albo zmiany odnośnie do funkcjonowania funduszy celowych czy agencji, albo – co jest bardzo dla nas ważne, to jest przecież najważniejsze w planie naprawy finansów Rzeczypospolitej – przygotowanie ojczyzny, gospodarki do jak najbardziej dla nas korzystnej absorpcji funduszy strukturalnych, że jeśli ktoś to postulował wcześniej, nawet z kręgów opozycyjnych, to teraz będzie popierał przedłożenia rządowe. Wobec tego...

Czyli nie boi się Pan dyskusji w Sejmie, tak?

G.K. – Nie to, że się nie boję. Ja na nią, oczywiście, oczekuję i nawet byłbym zainteresowany, gdyby była możliwość odbycia pewnej debaty programowej, nie o konkretnych zapisach, bo o tym będziemy dyskutować w Parlamencie, na sesjach plenarnych, w komisjach, a także w Senacie, jak już będą rządowe przedłożenia projektów ustaw, żeby na ten temat podyskutować już wcześniej co do kierunków, co do zasad. I ja wręcz oczekuję na taką dyskusję. I jeśli będą lepsze propozycje ze strony poszczególnych parlamentarzystów, grup, ugrupowań, partii, to z pewnością rząd premiera Millera, jak zawsze, chętnie z propozycji mądrych skorzysta.

Spotkał się Pan z takim może nie tyle zarzutem, co z taką opinią, że propozycje, które Pan przedstawił, są zbyt mało radykalne?

G.K. – No nie, ja sądzę, że raczej dominuje opinia... nawet jedna z gazet, zdaje się, zamieściła relację pod tytułem „Rewolucja Kołodki”. Ja bynajmniej nie chcę robić rewolucji, natomiast chcę robić zmiany takie, które są niezbędne z punktu widzenia przetoczenia się pewnej masy krytycznej. I być może, że ktoś wolałby, żeby tu i ówdzie być bardziej radykalnym, ale ja przede wszystkim chcę być skutecznym. Dla mnie najważniejsze jest to, żeby znowu nie mylić celów ze środkami i pamiętać, że ta naprawa finansów Rzeczypospolitej – jak to podkreślam – jest też traktowana instrumentalnie. Dla mnie to nie jest celem samym w sobie, tylko instrumentem do podniesienia efektywności polskiej gospodarki i powrót na ścieżkę szybkiego wzrostu, gdyż tylko w ten sposób można poprawiać warunki materialne życia ludności, konkurencyjność polskich firm. Więc tam, gdzie trzeba być radykalnym, to jestem bardzo radykalny i liczę na to, że będę tutaj poparty także przez partie opozycyjne, skoro czasami myślimy podobnie i chcemy osiągnąć zbliżone efekty. A tam, gdzie można być łagodnym, ale konsekwentnym, w taki właśnie sposób należy działać.

A czy jest Pan radykalny, Panie Premierze, w kwestii... zapowiedział Pan likwidację części funduszy i agencji, czyli uznaje Pan za zasadne działanie części z nich, tak?

G.K. – No oczywiście, no oczywiście, przecież jest np. Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, bez którego nie byłoby naszego systemu emerytalnego, prowadzi on bardzo dobrą działalność, co nie oznacza, że w ramach tego Funduszu nie należy dokonywać zmian. Grosz publiczny należy zawsze oszczędzać. Może ktoś uważa, że należy szastać pieniędzmi, ale niech to czyni na własną odpowiedzialność, a nie na koszt moich podatników, których interesów chronię. Jest Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska, który ma znakomite osiągnięcia. To, że w Polsce woda czystsza – chociaż teraz może, zimą, wypadałoby powiedzieć: śnieg bielszy, a powietrze czystsze – to jest także funkcją tego, że ten Fundusz na szczeblu narodowym działa zupełnie nieźle, natomiast wnoszę o to, żeby zlikwidować jego niższe ogniwa, na szczeblu wojewódzkim, powiatowym i gminnym, i zintegrować system finansów jednostek samorządu terytorialnego dla, być może, działaczy, którzy tam funkcjonują i z tego żyją. Jest to radykalne posunięcie, ale tam, gdzie fundusze czy agencje pełnią właściwą rolę, tam trzeba je zachować, doskonaląc tylko działanie i poddając tak naszej publicznej, a także parlamentarnej kontroli.

Były minister finansów Jerzy Osiatyński powiedział, że czyniąc taki właśnie zamach na niektóre z tych funduszy i niektóre z tych agencji, wchodzi Pan na pole minowe. To jednak bardzo dobre miejsca pracy dla zaplecza politycznego partii politycznych.

G.K. – No widzi Pan, tym razem, gdyby było tak jak mówi Jurek Osiatyński, oznaczać by to musiało, że jestem zbyt radykalny. I nawet tutaj Pan Redaktor używa słowa, cytując myśl byłego ministra, że to jest zamach. Ja się na niczego nie zamachuję. Jeśli się zamachuję na coś, to (i tutaj jestem radykalny) na chciwość, głupotę, nieuczciwość. Z tym będziemy walczyć w naszym rządzie, a ja na pewno w sposób niezwykle konsekwentny, dlatego że generalnie górę musi brać mądra polityka gospodarcza, roztropność, odpowiedzialność, jak powiadam, nie tylko za finanse Rzeczypospolitej, ale pamiętajmy, że jeśli zdrowe będą finanse Rzeczypospolitej, to również zdrowsze będą nasze domowe budżety. I o to koniec końców chodzi, żeby była dobrze płatna praca i żeby żyło nam się jeśli nie lekko, łatwo i przyjemnie, to na pewno ciekawiej i coraz bardziej dostatnio.

A jak to będzie dalej wyglądało? Na razie znamy założenia...

G.K. – Tak, więc program został rozesłany...

Jak wyglądają prace nad tymi założeniami?

G.K. – Tak, założenia zostały rozesłane członkom Rady Ministrów i do dzisiaj otrzymujemy konkretne, szczegółowe uwagi ze strony członków Rady Ministrów. My, czyli minister finansów i zespół, który nad tym pracuje, moich najbliższych współpracowników, doradców, jest to liczna, kilkudziesięcioosobowa, bardzo kompetentna i zaangażowana grupa, teraz skonsumujemy wszystkie lepsze pomysły, sensowne uwagi, których, jak wiem, już jest sporo. Były także konsultowane wcześniej, ale zawsze powtórna i jeszcze jedna refleksja pomaga. Spotykam się także z partnerami społecznymi. Dzisiaj mam np. spotkanie z kierownictwem jednej z central związkowych, z OPZZ-em, także rozmawiam z pracodawcami, z zainteresowanymi środowiskami, z ekspertami. I projekt będzie przedstawiony niedługo na posiedzeniu Rady Ministrów, która powinna podjąć zasadnicze, kierunkowe decyzje.

A kiedy może pojawić się w Sejmie pod postacią już konkretnej propozycji ustawowej?

G.K. – To będzie cały pakiet ustaw i będę rozmawiał na ten temat z parlamentarzystami, z panem marszałkiem. Oczywiście, zdecyduje tutaj o trybie postępowania pan premier i rząd, ale sądzę, że w tym przypadku (i dobrze by było, aby była powołana nadzwyczajna komisja sejmowa, która będzie rozważała cały pakiet ustaw) ich jednak będzie kilkadziesiąt w sumie. Czasami dotyczy to tylko pewnych szczególnych, jednostkowych zapisów, a czasami po prostu przyjęcia całej ustawy od początku. Uważam, że w przypadku ustawy o podatku od dochodów osobistych nie ma co już jej nowelizować, albo ustawy o vacie, która była nowelizowana, a przecież nie jest taka stara, gdyż ten system ma dopiero około 10 lat. Już 32 razy, czyli tak mniej więcej trzy razy w ciągu roku albo i więcej, jest nowelizowana. To będą nowe ustawy. I chciałbym, aby większość z tych ustaw była podejmowana w pracach parlamentarnych już teraz, to znaczy...

To jest kwestia tego półrocza, czy to jeszcze...?

G.K. – Tego półrocza, przy czym na pewno nie wszystkie rozstrzygnięcia zapadną w tym półroczu. Natomiast chciałbym, aby jako minister finansów, a zarazem wicepremier koordynujący całokształt polityki gospodarczej, móc przygotować dobry, sensowny budżet na bardzo trudny i ciekawy rok 2004, pierwszy rok członkostwa, już w oparciu o nowe regulacje. Dlatego ten cykl polityczny już biegnie i sądzę, że II kwartał i III to są te kluczowe kwartały z punktu widzenia przetoczenia się masy krytycznej, już nie w sensie tylko politycznym, ale także legislacyjnym.

Tak swoją drogą (to pewnie poseł Roman Giertych powie nam za kilkanaście minut) ciekawe, jak złożony zostanie wniosek o zdymisjonowanie ministra finansów i ten wniosek przejdzie. I cała praca pójdzie na marne?

G.K. – A co? Ma być kolejny wniosek o zdymisjonowanie ministra finansów?

No, jest to jedna z możliwości, jakie ma opozycja w sytuacji rządu mniejszościowego.

G.K. – No cóż, opozycja ma taki urok, że może składać wnioski, nie ponosząc odpowiedzialności za to, co się dzieje. Natomiast my, proszę Państwa, w sposób bardzo odpowiedzialny za losy ojczyzny, za polskie finanse publiczne, polską gospodarkę będziemy pracować tak długo, dopóty ktoś nas nie zdymisjonuje bądź dopóki sami się nie zdymisjonujemy. Natomiast ja już powiedziałem, że o tym, kiedy ja przechodzę i odchodzę z polityki, to decyduję ja sam.

Panie Premierze, na razie tyle o sprawach poważnych i bardzo trudnych. Teraz coś przyjemnego dla Pana i nie ukrywam, że również dla „Sygnałów Dnia”. Być może, będzie to dla Pana niespodzianka. W studiu dyrektor Programu I Polskiego Radia Aleksander Chećko. Panie Dyrektorze, prosimy bardzo.

Aleksander Chećko – Jestem z dwóch powodów. Przede wszystkim chcę podziękować Słuchaczom, którzy w ostatnich dnia jubileuszu „Sygnałów Dnia” przysłali do nas, również na moje ręce, gratulacje, podziękowania. Bardzo Państwu dziękuję. Jesteśmy i pracujemy dla Państwa. Takie wieści, takie sygnały dodają nam skrzydeł. Wiecie Państwo doskonale, że podchodzimy do 30-lecia raz uroczyście, z drugiej strony jeszcze większą pracą zaczynamy od 1 marca już o godzinie piątej, ten zespół „Sygnałów Dnia” zaczyna o piątej i kończy pracę o godzinie dziewiątej, a później Program I jest nadal do Państwa dyspozycji.

Ale jest też drugi element, mianowicie zastanawialiśmy się w kolegium Programu I z pracownikami „Sygnałów Dnia”, kto przez te ostatnie lata był najczęstszym gościem, kogo wymienialiśmy, kto do nas przychodził i o kim się mówiło – i źle, i dobrze, w różnych kontekstach. Kto wreszcie odcisnął piętno w życiu społecznym w Polsce, kto zdeterminował życie Polaków, kto ma (i miał) jakiś trudny orzech do zgryzienia. Głosowaliśmy – to było bardzo demokratyczne podejście do tej nagrody – i ogłaszam publicznie w Programie I Polskiego Radia: wyróżniliśmy pana prof. Leszka Balcerowicza, prof. Grzegorza Kołodkę i Jurka Owsiaka, dyrygenta Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy.

Korzystając z tej okazji, że Pan Profesor jest dzisiaj naszym Gościem, wręczam i nagrodę, i dyplom...

To trochę waży. To ogromna, ciężka, szklana płyta. „Każdy temat do zgryzienia – Srebrny Orzech”.

G.K. – No, bardzo serdecznie dziękuję. Jestem mile zaskoczony w rzeczy samej. Dziękuję, Panie Redaktorze. Ojej! To waży!

Proszę nie upuścić.

G.K. – I to dużo waży. Ale ja bym chciał, żeby tyle ważyła – tylko tyle – odpowiedzialność, którą dźwigam, natomiast w pierwszej kolejności...

A ta pęknięta skorupa? Z czym się Panu kojarzy?

G.K. – Pęknięta skorupa? No, chyba właśnie z tym, że udaje się ten trudny orzech zgryzać i wyjąć to, co w nim najcenniejsze, czyli jądro. Czyli dochodzić do sedna sprawy, do sedna rzeczy, tak jak czynię w swoje polityce pro publico bono. Ale w pierwszej kolejności chciałem podziękować pozostałym dwóm laureatom za ich osiągnięcia. Fakt, że goszczę na antenie Jedynki dużo i często w latach ’94-97, kiedy skutecznie wszyscy razem realizowaliśmy naszą strategię dla Polski. Może warto przypomnieć, że wtedy bywało i tak, że dochód narodowy rósł aż o 7,5%, i mam nadzieję, że jeśli teraz urzeczywistnimy naszą naprawę finansów Rzeczypospolitej, będzie podobnie. Potem okazjonalnie przez te lata, kiedy parałem się głównie działalnością naukową, a teraz znowu regularnie, wobec tego zgryzamy ten orzech, rozwiązujemy razem problemy. Rozumiem, że to jest nagroda dla wszystkich tych, którzy wspierają mnie w tych działaniach na rzecz naprawy gospodarki i finansów Rzeczypospolitej.

„Każdy temat do zgryzienia”. Dziękujemy, gratulujemy.

G.K. – To ja dziękuję.

Prof. Grzegorz Kołodko, wicepremier i minister finansów, Gościem „Sygnałów Dnia”.