Co robimy, jeśli to, co jest konieczne, jest niemożliwe?

Rozmawiali: Krzysztof Grzesiowski i Wiesław Molak

Prof. Grzegorz Kołodko, wicepremier i minister finansów, w naszym studiu. Witamy, Panie Ministrze.

Grzegorz Kołodko – Dzień dobry Panu.

Co to jest dług publiczny?

G.K. – Dług publiczny to jest to, co my wszyscy jako publiczność, jako społeczeństwo, jako naród polski jesteśmy winni z tego tytułu, że wcześniej do naszej wspólnej kasy pożyczaliśmy, a więc do budżetu państwa, przez lata całe, ponieważ więcej z tejże kasy na bieżąco wydawaliśmy niż do niej pozyskiwaliśmy z tytułu podatków, innych danin publicznych. Czyli krótko mówiąc, to jest to, co jako Polacy jesteśmy winni innym – innym podmiotom gospodarczym, innym państwom, bankom. I w sumie ten dług publiczny zbliża się do około 10 tysięcy na każdego z nas.

A ten moment, ten próg bezpieczeństwa w przypadku zadłużenia publicznego, to jaki jest?

G.K. – W zasadzie w tej sprawie nie ma jednoznacznego poglądu, ale trzeba się wokół czegoś umówić, bo to jest tak samo – ja wiem? – jak z piękną kobietą. Jaka jest definicja pięknej kobiety, to powie każdy z panów, a także z pań, ma inną definicję, ale jak wchodzi, to od razu widać, czy ona piękna, czy nie. Tak samo jest z ryzykiem czy z niebezpieczeństwem – wiadomo, kiedy jest zbyt duży poziom długu publicznego, natomiast w którym dokładnie punkcie przechodzi się od tego, co jest bezpieczne, do tego, co jest niebezpieczne – na ten temat ekonomiści dyskutują. Na przykład w Unii Europejskiej w ramach słynnych kryteriów z Maastricht przyjęto, że takim progiem jest 60% w stosunku do produktu krajowego brutto, a więc jest to miara względna. W zależności od tego, jak bogate jest dane społeczeństwo, to przyjmuje się, że około 60% to jest to, powyżej którego nie należałoby tego długu zaciągać, gdyż wtedy mogą pojawić się trudności.

Nasz dług publiczny przekroczył już 50% PKB.

G.K. – Nie, nie przekroczył. Wielu analityków się tutaj pomyliło, niestety, pewnie nie po raz ostatni, na pewno nie po raz pierwszy. Nasz dług publiczny według tej metodologii, tej metody, jaką my stosujemy zgodnie z naszym ustawodawstwem, z naszymi zasadami przyjętymi przez niezależny Główny Urząd Statystyczny, wynosił na koniec zeszłego roku, a więc i obecnie, około 47,5%, natomiast gdyby zastosować tę metodę, którą stosuje się w Unii Europejskiej – a będziemy na nią przechodzić w najbliższych latach... Może też przy okazji wyjaśnijmy – czasami Państwo spotykacie się z takim terminem, taki skrót ESA-95 (to jest skrót od European System of Accounting, 95 – wtedy ten system został stworzony) – otóż tam się troszeczkę inaczej liczy pewne elementy długu publicznego, gdyż my mamy bardziej rygorystyczne określenia zgodnie z Ustawą o finansach publicznych, mianowicie liczymy po stronie długu publicznego wartość wszystkich gwarancji i poręczeń, których udziela Skarb Państwa, by pomóc pewnym grupom przedsiębiorstw czy sektorów – a to rolnikom przez Agencję Rynku Rolnego czy stoczniowcom, dając im przestrzeń do prowadzenia działalności gospodarczej – i według tej definicji Unii Europejskiej ten dług publiczny nie wynosi więcej obecnie, moim zdaniem, jak tylko 44%. I to jest bezpieczny poziom, choć jako minister finansów powinienem ważyć bardzo słowo, bo jeśli powiem, że to jest poziom bezpieczny, to zaraz ktoś może powiedzieć: „To dlaczego pan więcej nie pożyczy?”. Otóż dlatego, że my spłacamy obecnie dług zaciągany w poprzednich latach i można powiedzieć, że w jakimś stopniu ponosimy konsekwencje polityki w latach poprzednich. I to wielu, bardzo wielu. [...]

Panie Premierze, ale czy ten dług publiczny będzie rósł w Polsce w najbliższych miesiącach?

G.K. – Tak, on będzie rósł w najbliższych miesiącach i latach, dlatego że on będzie rósł zasadniczo, upraszczając, tak długo, jak mamy niezrównoważony budżet państwa, tzn. jak z naszej wspólnej kasy więcej wydajemy, niż do niej pozyskujemy. A mamy w tym roku i tak dużo mniejszy niż w roku poprzednim deficyt, ale jednakże bardzo wysoki – dokładnie 38 miliardów 700 milionów złotych, a więc tym razem dokładnie co do jednego złotego, deficyt w tym roku wynosi 1000 złotych na każdego z nas, z Polaków, w tej naszej wielkiej polskiej rodzinie. I upraszczając, choć jest to bardziej skomplikowane, bo pewne elementy długu spłacamy, pewne nowe elementy zaciągamy, ale ten deficyt trzeba do tego długu dopisać. Ponadto bardzo wiele zależy od tego...

Tak samo jak na przykład jest dług rodzinny, to przecież jak ktoś z nas pożyczył, załóżmy, 25 tysięcy złotych, żeby dokończyć remont czy budowę mieszkania, i teraz musi to spłacić, ale musi spłacić więcej, bo do tego dolicza się odsetki. Tak samo i do naszego długu dolicza się odsetki. I w wyniku wciąż takich nieracjonalnie wyśrubowanych stóp procentowych – przecież nie przez rząd, tylko przez niezależny bank centralny i w ślad za tym zbyt wysokie stopy na rynku – ten dług publiczny jest obciążony bardzo wysokim oprocentowaniem. A w Polsce jest jedno z najwyższych oprocentowań w wyniku tej wadliwej, błędnej polityki pieniężnej. Na przykład przekonacie się Państwo, że jutro – jestem o tym prawie pewien, albo zaryzykuję: jestem tego pewien – jutro Europejski Bank Centralny ponownie obniży stopy procentowe, które tam wynoszą tylko – tylko! – 2,75% przy inflacji wynoszącej 2,3. W Stanach Zjednoczonych stopy procentowe wynoszą zaledwie 1,5% przy inflacji 2,4, a więc już stopa procentowa jest realna. [...]

Czy ta polityka jest wadliwa, zapytamy za kilka minut pana Andrzeja Bratkowskiego, wiceprezesa Narodowego Banku Polskiego. Ale wracając do długu publicznego – czy przekroczenie progu 50% daje jakiś sygnał ostrzegawczy? Co się wtedy robi? Czy są zapisy konstytucyjne mówiące o długu publicznym?

G.K. – Tak, są zapisy konstytucyjne. Konstytucja mówi o tym, że jeśli dług przekroczyłby 60% (to nam nie grozi), wówczas w następnym roku budżet musiałby być zrównoważony, i takie ryzyko nie występuje. Natomiast gdyby występowało, to byłby straszny cios dla systemu finansów publicznych, gdyż wyobraźcie sobie Państwo na przykład, że gdybyśmy przekroczyli w Sylwestra 60%, to w tym roku nie mogłoby być deficytu. To oznaczałoby, że trzeba byłoby albo radykalne zwiększyć dochody o blisko 40 miliardów, nakładając nowe podatki, albo radykalnie zmniejszyć wydatki, co byłoby nie do przeprowadzenia.

Wstrzymać wszelkie inwestycje?

G.K. – Nie, nie aż tak, ale trzeba byłoby zasadniczo ograniczać wydatki. Ale to przy 60%, a jak powiadam – u nas wynosi on 47,5, wobec tego pytanie jest – czy my w tym roku przekroczymy 50%? Jest to prawdopodobne. Co wówczas? Wówczas ustawa powiada, że w roku kolejnym, a więc jeśli w tym roku byśmy przekroczyli (o czym dowiemy się tak na pewno, na sto procent, w maju roku przyszłego), to w kolejnym roku budżetowym, a więc w roku 2005, stosunek deficytu budżetowego, który w tym roku – jak powiedziałem – ma wynieść 38,7 miliarda złotych, 1000 złotych na jednego Polaka, do dochodów do budżetu, które przekraczają 154 miliardy w tym roku, musiałby być taki sam. Czyli ten stosunek musiałby wynosić niespełna 25%. Czyli jest to pewne ustawowe limitowanie relacji wydatków poprzez poziom deficytu. Jesteśmy na to przygotowani i w tej reformie finansów publicznych, nad którą pracuję po to, żeby przyspieszało się tempo wzrostu gospodarczego i żeby dzielić ten nasz rosnący coraz szybciej dzięki restrukturyzacji finansowej dochód narodowy coraz bardziej sprawiedliwie. To jest przewidywane, my jesteśmy przygotowani na taką okoliczność. Oczywiście, zdecydowanie byłoby nam lżej, gdyby bank centralny swoją polityką wspierał te prorozwojowe i prospołeczne działania.

Skoro Pan wspomniał o reformie finansów publicznych, Panie Premierze – gdzieś znalazłem takie zdanie Pana poprzednika na stanowisku ministra finansów, prof. Marka Belki, który powiedział coś takiego, że „gdyby dać Kołodce wolną rękę, to on by tę reformę zrobił, ale w świecie polityki, w jakim się obraca, jest to praktycznie niemożliwe”.

G.K. – Czy praktycznie, czy nie, to się jeszcze okaże. Gdyby dać mi wolną rękę... Wiecie Państwo, ja pracuję przede wszystkim głową, zresztą podobnie jak Marek Belka, bo minister finansów to – jak mówią inni, bo też takie zdanie słyszałem – musi mieć łeb na karku. Mamy głowę na karku i się rozglądamy, co się wokół dzieje, co można, a co trzeba. I w rzeczywistości czasami są, proszę Państwa, takie sytuacje (to jest chyba koszmar każdego polityka, z pewnością już reformatorskiego ministra finansów), że to, co czasami wydaje się, że jest konieczne, jest niemożliwe. Wtedy jest pytanie – no to co my robimy, jeśli to, co jest konieczne, jest niemożliwe? Ja sądzę, że dalej przekonujemy tych, od których naprawdę zależą decyzje. I dobrze, że Pan Redaktor zadaje to pytanie, gdyż niektórym może się niekiedy wydawać, że decyzje są na tzw. jednym ręku. Otóż nie, oprócz tego, że w Polsce wdrażamy, a w zasadzie wdrożyliśmy już, choć jeszcze wiele musimy zrobić, żeby to było coś dojrzałego, pełnokrwistego, gospodarkę rynkową, oby o jak najbardziej społecznym obliczu, to my również w Polsce mamy demokrację i ta demokracja czasami na pstrym koniu jeździ w tym sensie, że słuszne pomysły z punktu widzenia logiki finansów publicznych, poprawności ekonomicznej, troski w istocie o tworzenie dobrych przesłanek do rozwoju przedsiębiorczości, do poprawy sytuacji materialnej polskich rodzin, napotykają na opór wtedy, kiedy udajemy się z wnioskami do Parlamentu, przeprowadzamy kwestie przez legislaturę. I jeśli teraz przygotowuję tę reformę finansów publicznych, to wierzcie mi Państwo, że w 99 przypadkach na 100, tam, gdzie trzeba coś zmienić na lepsze, okazuje się, że trzeba zmieniać to poprzez ustawy, drogą ustawodawczą, a więc trzeba uzyskać przyzwolenie większości parlamentarnej w Sejmie, w Senacie. Oczywiście, że to musi być zgodne...

Ale Pan ma taką większość zagwarantowaną z tytułu większej liczby głosów w koalicji.

G.K. – To nie ja, bo ja jestem jeden, jeden jest minister finansów. Natomiast w rzeczy samej można powiedzieć tak – rząd czy ta formacja polityczna. Ale przecież rząd czy formacja polityczna wyraża interesy, oczekiwania bardzo różnych środowisk, regionów, grup społecznych [...].

Rodzi się opór wtedy?

G.K. – Wie Pan, Panie Redaktorze, przecież każdy z nas jest, że tak powiem, chodzącą sprzecznością, włącznie z Panem Redaktorem, który z jednej strony chciałby, żeby z budżetu były większe wydatki – tak myślę – na to, żeby drogi były w lepszym stanie, ale z drugiej strony jeśli ja powiem: „Ja jestem też za tym, tylko to na przykład wymagałoby zwiększenia dochodów do budżetu, na przykład poprzez podniesienie podatków”, to w tym momencie Pan Redaktor i ja będziemy przeciwko temu. Więc jest pytanie...

Jeśli to jest jedyna propozycja, Panie Premierze – podnosić podatki – no to rzeczywiście dziękuję.

G.K. – Nie, nie, akurat mówię o jakiejś jednej propozycji. Ja pokazuję Panom to, że nie można w tym samym czasie – a niektórzy by tak chcieli – oczekiwać zmniejszenia podatków, zwiększenia wydatków i jeszcze właśnie zmniejszania tegoż długu publicznego, bo przynajmniej w krótkim okresie to jest niemożliwe.

Natomiast reforma finansów publicznych, służąca realizacji i strategii opartej o te cztery fundamenty, cztery wielkie filary – szybki wzrost, sprawiedliwy podział, korzystna integracja i skuteczne państwo – bynajmniej nie ma polegać na podniesieniu podatków czy zmniejszeniu, cięciu wydatków, tylko na takiej strukturze wydatków i takiej strukturze dochodów, żeby ten dług publiczny w przyszłości nie był przerzucony na barki naszych dzieci i wnuków, tak jak to się działo w przeszłości, tylko żebyśmy mogli go spokojnie dźwignąć, właśnie mając między innymi na poprawę stanu dróg czy inwestycje w kapitał ludzki, coraz więcej grosza publicznego, ale nie obciążając ani przedsiębiorców, ani ludności nadmiernie podatkami. I nad tym właśnie pracujemy w ramach tych finansów publicznych.

A czy ta „ręka”, o której wspomniał mój kolega Belka, będzie dostatecznie silna, żeby te logiczne i potrzebne polskim rodzinom, polskim przedsiębiorcom zmiany przeprowadzić, to się już wkrótce okaże. Można powiedzieć, że reforma finansów publicznych to jest działalność permanentna, tylko ma swoje okresy przyspieszeń i zwolnień, wobec tego jeśli Państwo będziecie tę moją „rękę” w tych reformatorskich, prospołecznych działaniach wspierać, to sądzę, że wszystkim nam będzie lepiej. Nadejdzie taki czas, kiedy dług publiczny będzie spadał. I to może nawet szybciej niż niektórym się wydaje.

Nad Warszawą wstało słońce. Profesor Grzegorz Kołodko, wicepremier i minister finansów. Dziękujemy, Panie Premierze.

G.K. – To ja dziękuję.

A Państwa informujemy, że zapis tej rozmowy i większości rozmów w Sygnałach jest pod naszym adresem internetowym www.radio.com.pl/jedynka.

G.K. – I ja przy okazji zapraszam na naszą stronę internetową...

Ten adres to całe społeczeństwo zna na pamięć, Panie Premierze.

G.K. – Ale powstał portal, Panie Redaktorze. Mamy niezależny portal, a więc praktycznie własną, internetową gazetę www.mf.gov.pl. Zapraszam Państwa.

Wymieniliśmy adresy. Dziękujemy, Panie Premierze.