administrator: Witamy Państwa na czacie z wicepremierem i ministrem finansów, prof. Grzegorzem W. Kołodko. Zapraszamy do zadawania pytań.

4Cast: Pytanie do Pana wicepremiera Kołodko: W jaki sposób zamierza Pan przekonać NBP do przekazania środków z rezerwy walutowej, o której mówi się ostatnio stosunkowo często? i drugie, krótkie, pytanie mające związek z pierwszym: Jeżeli NBP Panu odmówi, w jaki sposób zamierza Pan uzupełnić lukę w budżecie powstałą w wyniku braku środków z rezerwy walutowej?

prof. Grzegorz Kołodko: Narodowy Bank Polski administruje - zgodnie z Konstytucją i ustawami - częścią zasobów finansowych Państwa Polskiego. Rezerwa rewaluacyjna jest zabezpieczeniem na wypadek gwałtownego, skokowego wzrostu wartości złotego, co w takiej mierze, w jakiej sugerowałby poziom tej rezerwy, nigdy się nie stanie. To tak jakby się ubezpieczyć na wypadek wyzdrowienia. Z punktu widzenia makroekonomicznego jest całkowicie zasadne wykorzystanie części rezerwy rewaluacyjnej - około 1/3 - na sfinansowanie części kosztów nadchodzącego członkostwa Polski w UE i/lub obsługi długu zagranicznego. Wówczas nie wzrośnie podaż pieniądza krajowego, a tym samym nie pojawi się z tego powodu żadna dodatkowa presja inflacyjna. Jeśli w tej sprawie nie byłoby porozumienia pomiędzy Rządem RP a jej bankiem centralnym, to brakujące środki trzeba będzie znaleźć gdzie indziej. I to z pewnością rozumieją wszyscy - także Prezes i Zarząd NBP oraz Rada Polityki Pieniężnej. Brak możliwości sięgnięcia do tych zasobów państwowych wymusiłby drastycznie cięcie wydatków socjalnych i na rozwój infrastruktury lub poważnie obciążające społeczeństwo - zarówno ludność, jak i przedsiębiorców - podniesienie podatków. Nie należy tego czynić i - sądząc, że tak również uważa bank centralny - dalej staram się, aby w tej sprawie osiągnąć porozumienie.

papuga: Czy ma Pan jakiś awaryjny plan w razie niepowodzenia w przeprowadzeniu reformy finansów publicznych, którą Pan proponuje?

prof. Grzegorz Kołodko: Nie mam, bo nie ma awaryjnego planu dobrego, a realizacja złych planów mnie nie interesuje.

wega: Czy istnieje konflikt pomiędzy panem, a ministrem Hausnerem?

prof. Grzegorz Kołodko: Nic mi o tym nie wiadomo. W Rządzie jest jeden wicepremier ds. gospodarczych - zarazem Minister Finansów, a także Przewodniczący Komitetu Rady Ministrów przygotowujący merytorycznie kolejne posiedzenia Rządu - i jako taki koordynuje całość polityki gospodarczej Rządu. Naturalną rzeczą jest - zawsze i wszędzie, a już na pewno w warunkach demokracji i w sytuacji, kiedy ścierają się różne poglądy, a grupy społeczne mają różne interesy, że ministrowie dyskutują. Więc i my dyskutujemy i z tych rozmów wynika, że sprawą nadrzędną w tej fazie jest realizacja Programu Naprawy Finansów Rzeczypospolitej i powrót na ścieżkę szybkiego rozwoju społeczno-gospodarczego. Temu priorytetowi muszą podporządkować swoje odcinkowe polityki wszyscy bez wyjątku ministrowie naszego Rządu.

pawel700: Panie Premierze, czy w najbliższym czasie będą dalsze obniżki akcyzy na alkohole?
prof. Grzegorz Kołodko: Niewykluczone.

pawel700: Panie Premierze, na jakich warunkach zgodzi się Pan na wprowadzenie podatku liniowego?

prof. Grzegorz Kołodko: Podatek liniowy jest sprzeczny z głównymi założeniami strategii rozwoju polskiej gospodarki, ponieważ nie sprzyjałby ani wzrostowi oszczędności i szybszemu formowaniu się rodzimego kapitału - co musi być źródłem ekspansji inwestycyjnej - ani też bardziej sprawiedliwemu podziałowi dochodów, czego słusznie domaga się społeczeństwo. Sprawa ta ma także swój akspekt polityczny, o czym wiedzą - jak sądzę - ci, którzy z uporem godnym lepszej sprawy ponawiają postulaty w tej sprawie. Otóż system podatkowy ustala Parlament - Sejm i Senat - a także podpis Prezydenta RP. I wiadomo, że - bez względu na pogląd Ministra Finansów - w Polsce nie było, nie ma i nie będzie w dającej się przewidzieć przyszłości, takiego układu sił w Parlamencie, który mógłby wprowadzić rozwiązania podatkowe, które w większym stopniu obciążałyby średnie i uboższe warstwy społeczeństwa, a w mniejszym - zamożniejsze i bogatsze grupy. A do tego przecież sprowadzałby się podatek liniowy. Powtarzanie zatem postulatów o wprowadzeniu podatku liniowego kojarzyć się może ze znanym z ludowych powiastek zachowaniem, że oto chodzi o pogoń za króliczkiem, a nie o to, aby go złapać.

andzia: Zgodnie z doniesieniami dzisiejszej prasy, wczoraj odbył Pan spotkanie z przedstawicielami prasy lokalnej. Jak w związku z tym ocenia Pan i widzi rolę mediów lokalnych w informowaniu o Programie Naprawy Finansów Publicznych RP?

prof. Grzegorz Kołodko: Mają wielką rolę do odegrania. Zawsze zresztą. I zawsze tak uważałem, dlatego też podróżując wiele i często po Ojczyźnie, zawsze chętnie spotykam się z nimi. W tym jednak przypadku - Programu Naprawy Finansów Rzeczypospolitej - rola mediów regionalnych jest szczególna, szczególne bowiem znaczenie przypisuję w tym programie finansom samorządów terytorialnych. Polska ma się stać Polską siłą samorządów i społeczeństwa obywatelskiego. A kondycja jednego i drugiego jest uzależniona od zmian, jakie chcemy przeprowadzić w sferze finansowania samorządów i zwiększenia wpływu obywateli na to, co dzieje się w ich regionie - wsi, gminie, mieście, województwie.

kapi: Panie Premierze, analitycy CASE'a szacują, że wprowadzenie reformy w zaproponowanej przez Pana formie zwiększy obciążenia podatkowe o ok. 10%, czy nie powinniśmy raczej zmniejszać tych obciążeń i promować przedsiębiorczości?

prof. Grzegorz Kołodko: Analitycy CASE mylą się po raz kolejny, proponuję więc, aby pod wszelkimi szacunkami każdy podpisywał się z imienia i nazwiska i odpowiadał za to, czy wprowadza opinię publiczną w błąd, ponieważ nie rozumie, nie ma dostatecznych informacji, stosuje nieprawidłowe metody szacunków, czy też ze względów pozamerytorycznych - ideologicznych albo politycznych, interesownych albo osobistych - wprowadza opinię publiczną celowo w błąd. Co do faktów zaś, to jest oczywiste, że jeśli proponowana miałaby być neutralna zmiana systemu podatkowego, to - z definicji - jej wpływ na obciążenia podatkowe byłby neutralny.

KPax: W związku z wojną w Iraku, czy nie obawia się Pan poważnych komplikacji w realizacji PNFR? Konflikt ten nie będzie należał do krótkich, więc może należałoby zmodyfikować program?

prof. Grzegorz Kołodko: Konflikt wokół Iraku nie ma istotniejszego wpływu na warunki realizacji PNFRP. Wskutek tegoż konfliktu i jego oczekiwanej eskalacji pogorszą się nieco nasze terms of trade, czyli warunki wymiany zewnętrznej, ponieważ nieco szybciej pójdą w górę ceny towarów importowanych, a to ze względu na prawdopodobny wzrost cen ropy naftowej. Wzrost ten jednak w dużym stopniu już się dokonał, gdyż rynek zaantycypował to, co dziać się będzie w najbliższych dniach i tygodniach. Po przejściowym krótkim skoku cen ropy w górę, niedługo potem obniżą się one. Także zmiany kursu krzyżowego dolara wobec euro mają pewien wpływ na koniunkturę gospodarczą; mocniejsze euro jest dla nas bardziej korzystne. Zmiany wszakże w tym obszarze również w dużym stopniu zostały już zaantycypowane przez rynek.

kapi: W wywiadzie dla "Przeglądu" zasugerował Pan, że może zrezygnować, jeśli główne punkty reformy nie zostaną zaakceptowane, wczoraj powiedział Pan dziennikowi "Parkiet", że to "nadinterpretacja Pańskiej wypowiedzi". Czy rzeczywiście powie Pan "dziękuję" , jeśli główne punkty reformy nie przejdą?

prof. Grzegorz Kołodko: Powinno być dla każdego zrozumiałe - od początku do końca - że realizować mogę tylko taki program i taką strategię rozwoju polskiej gospodarki, co do słuszności których jestem przekonany. Dziwię się w ogóle, że ktoś zakładać mógłby, abym mógł firmować złą politykę, z której pryncypiami i kierunkami się nie identyfikuję. Z tego wynikają oczywiste wnioski. Tak długo jak służyć mogę swoją pracą sprawom rozwoju polskiej gospodarki, społeczeństwa i państwa na obecnym stanowisku - czynię to. Ale musi to właśnie służyć tym celom.

emi: Panie premierze, jestem krawcową i od dłuższego czasu ledwo wiążę koniec z końcem ale, o ile wiem, to moja składka na ZUS jest wyższa niż ta, którą płaci na KRUS bogaty gospodarz mający kilkadziesiąt hektarów? Czy zamierza Pan coś z tym zrobić?

prof. Grzegorz Kołodko: Tak. Proponuję aby całokształt polityki w odniesieniu do KRUS-u przenieść do koordynacji przez Ministra Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej i - co ważniejsze - zmienić system naliczania i pobierania składek na KRUS tak, aby były one uzależnione od dochodowości gospodarstw rolnych. W rezultacie mniej jako podatnicy poprzez nasz budżet dopłacać musielibyśmy do systemu ubezpieczeń emerytalno-rentowych rolników...

walter: Czy widzi Pan szansę na spadek bezrobocia w Polsce?

prof. Grzegorz Kołodko: Tylko jeśli będzie urzeczywistniony Program Naprawy Finansów Rzeczypospolitej. Wskutek restrukturyzacji finansowej i oddłużania przedsiębiorstw, co realizujemy od prawie 9 miesięcy, doszliśmy do sytuacji - właśnie teraz w marcu - kiedy bezrobocie już nie wzrasta. Jest to bardzo znaczące osiągnięcie polityki gospodarczej ostatniego okresu, w tym także pomyślnej realizacji budżetu stabilizacji i rozwoju w pierwszym kwartale tego roku. Restrkturyzacja finansowa uratowała, jak szacują niezależni eksperci, blisko 200 tys. miejsc pracy. Wobec tego teraz jest szansa na obniżenie bezrobocia i wzrost zatrudnienia. Jeśli wdrożony będzie PNFRP w takim kształcie, jak to proponuję, to bezrobocie będzie spadało w kolejnych latach przynajmniej o 1 pkt procentowy rocznie i w roku 2006 oscylować może pomiędzy 12 a 13%. Jeśli zaś Program, który proponuję, nie miałby być podjęty i zrealizowany, przekroczy ono wówczas 20%. I o to też idzie gra. Bezrobocie można obniżać tylko na ścieżce szybkiego wzrostu gospodarczego, co proponuję, a nie poprzez zwiększanie transferów socjalnych i jeszcze bardziej hojne wydawanie na ten cel pieniędzy podatników.

walter: Czy jest Pan za wojną z Irakiem?

prof. Grzegorz Kołodko: Nie.

kprm: Co Pan sądzi o wprowadzeniu podatku obrotowego, aby w końcu największe zachodnie koncerny zaczęły płacić podatki, a nie w nieskończoność uciekały w fikcyjne koszty np: "spółek córek"?

prof. Grzegorz Kołodko: Nie ma potrzeby wprowadzania takiego podatku. W jakimś stopniu funkcję tę pełni VAT. Jest natomiast problemem konsekwentne ograniczanie zbyt częstych, niestety, praktyk stosowania tzw. cen transferowych oraz manipulowania kosztami i przychodami tak, aby wykazywać brak zysków, choć - co jest oczywiste - są one często krociowe. Tak więc w ramach istniejących regulacji fiskalnych kontrolujemy wiele firm, w stosunku do których mogą istnieć podejrzenia, że stosują ceny transferowe. Jednakże przy tej okazji niejednokrotnie podnoszone jest larum, że zbyt często i nadgorliwie służby skarbowe kontrolują przedsiębiorców, w tym także firmy zagraniczne. Robimy to tylko i wyłącznie w trosce o przestrzeganie reguł gry i nasze - czyli polskich finansów publicznych - interesy.

walter: Podobno opowiada się Pan za likwidacją powiatów. Dlaczego?

prof. Grzegorz Kołodko: Jest to zbyteczne ogniwo w podziale administracyjnym kraju. Ponadto w zasadzie nie ma ono własnych dochodów - wynoszą one raptem kilka procent. Z tego powodu, że mamy powiaty, społeczeństwo, podatnicy ponoszą dodatkowe koszty wyraźnie przewyższające korzyści z tego płynące. Powiaty są także zbyteczne z punktu widzenia wyzwolenia jak największej zdolności do absorpcji funduszy strukturalnych i spójności, które wkrótce mogą popłynąć wartkim strumieniem z UE.

4malina: Jak program naprawy finansów ma się do naszego wejścia do UE?

prof. Grzegorz Kołodko: Z jednej strony ten Program ma zasadniczo wzmocnić więzy społeczne, które są już poważnie naderwane, tworząc solidne fundamenty finansowe dla społeczeństwa obywatelskiego i państwowości silnie usadowionej w strukturach samorządowych. Zarazem - z drugiej strony - jest on integralnie związany z naszym zbliżającym się członkostwem w UE. Stamtąd bowiem możemy uzyskać w najbliższych trzech latach - 2004-06 - aż do 62 mld zł, wpłacając do naszego wspólnego unijnego budżetu tylko połowę tej sumy, tj. 31 mld zł. O to więc idzie gra. O 31 mld zł, z których znacząca część wykorzystana może być właśnie przez władze lokalne - na dokapitalizowanie naszych szkół, budowy obiektów sportowych i kultury, poprawę stanu dróg, podwyższanie standardu środowiska naturalnego i wiele innych celów z zakresu infrastruktury i jakości tego co najcenniejsze naszego kapitału ludzkiego. Aby jednak móc skorzystać z tych 62 mld, trzeba mieć z czego wpierw wpłacić wspomniane 31 mld, ale także trzeba mieć dobre projekty, do czego się przygotowujemy w całej Polsce, oraz środki na ich współfinansowanie. Dlatego też jutro na posiedzeniu Rządu proponował będę ustrojową radykalną zmianę sposobu finansowania jednostek samorządu terytorialnego. Polega ona na wzmocnieniu finansowym gmin i samorządowych województw poprzez przekazanie im w całości dochodów z podatków bezpośrednich - znanych jako PIT i CIT - które od tej pory stałyby się dochodami własnymi samorządu. Oczywiście działałby równocześnie mechanizm wyrównawczy poprawiający sytuację tych gmin, które nie byłyby w stanie utrzymać się, li tylko z własnych dochodów z CIT i z PIT. Jednakże aby żadna z gmin nie poniosła na tych zmianach strat w stosunku do sytuacji obecnej - a zróżnicowanie pozycji finansowej gmin jest ogromne - trzeba byłoby dopłacić gminom w sumie aż ok. 5,7 mld zł. Skąd wziąć te pieniądze? Otóż proponujemy, aby wziąć je z likwidacji wszystkich ulg i zwolnień podatkowych od dochodów osobistych (oczywiście, przy zachowaniu praw nabytych). Wówczas gminy miałyby w stosunku do obecnego systemu dodatkowo blisko 6 mld zł co - po przemnożeniu przez 2, wskutek sięgnięcia w ramach współfinansowania po środki płynące z UE - dałoby prawie 12 mld zł. I o to też idzie gra. Czy warto zatem sprzeczać się - albo, jak mówią inni, "walczyć" - o takie czy inne ulgi, przywileje, branżowe czy partykularne "przywileiki"? Czy może lepiej - godząc się na to, że w naszej własnej kieszeni będziemy mieli o kilka czy kilkadziesiąt złotych mniej miesięcznie - mieć dużo większą "kasę" w naszej gminie, dzięki której powstanie stadion, a może hala sportowa, a może biblioteka, a może alejka do jazdy rowerem, a może nowa oczyszczalnia ścieków, a może i to wszystko razem. I o też idzie gra!

administrator: Szanowni Państwo, ostatnie pytanie...

Marek: Jak Pan ocenia program reformy finansów publicznych autorstwa Platformy Obywatelskiej?
prof. Grzegorz Kołodko: Nasz Program jest kompleksowym przedsięwzięciem adresującym wszystkie kwestie, które w tym kontekście należy podjąć. Składa się on z trzynastu rozdziałów, kilkudziesięciu paragrafów, kilkuset punktów. Jego wprowadzenie wymaga uchwalenia lub znowelizowania 117 ustaw. Jest to więc przedsięwzięcie największe od roku 1990, podczas polskiej transformacji. To tak, jak byśmy zaproponowali gruntowną przebudowę całego osiedla, z wszystkimi jego zakamarkami. Platforma Obywatelska zaś proponuje - i należy jej się za to wdzięczność - pewne rozwiązania w stosunku tylko do wąskiego fragmentu zagadnień, o których traktuje nasz Program. To tak jakby na tym osiedlu chcieć porządnie posprzątać i wyremontować główną drogę dojazdową. Ale to też trzeba zrobić. Stąd też - zgadzając się z mnóstwem postulatów zgłaszanych przez PO, z których skądinąd większość znajduje się już w naszym Programie, co powinno dobrze wróżyć szansie podjęcia na tym polu twórczej współpracy z Platformą Obywatelską - chętnie podejmiemy współpracę. Zresztą nie tylko z Platformą Obywatelską, ale z wszystkimi partiami, ugrupowaniami, środowiskami, z którymi nam po drodze w wielkim dziele naprawy finansów Rzeczypospolitej. Tu naprawdę bowiem chodzi, tym razem, o program narodowy, którego zrealizowanie służyć ma naszej Polsce w tym ciekawym i trudnym okresie. Jest to program możliwy do przeprowadzenia. Pod warunkiem wszakże, iż osiągniemy wokół niego określony stan porozumienia społecznego. Liczę na to.

prof. Grzegorz Kołodko: Dziękuję serdecznie za kolejny czat. Mam nadzieję, że wkrótce znowu się spotkamy - tu i w tej formie - a w międzyczasie zapraszam serdecznie, jak zawsze, do odwiedzania naszego portalu. Miłego dnia!