Sposób na rozkwit

Rozmawiali: Krzysztof Grzesiowski i Henryk Szrubarz

Henryk Szrubarz Gość Sygnałów Dnia: premier i minister finansów prof. Grzegorz Kołodko. W studiu Krzysztof Grzesiowski.

Krzysztof Grzesiowski Dzień dobry, Panie Premierze.

Grzegorz Kołodko Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.

K.G. Jak już wiedzą nasi słuchacze, wczoraj rząd przyjął założenia do budżetu na rok 2004. Tak w największym skrócie: deficyt 33 miliardy 100 milionów, dochody 159 miliardów, wydatki 192 miliardy 100, wzrost gospodarczy 5%, inflacja 2,2%, bezrobocie 17,2%. Zgadza się to wszystko?

G.K. Tak, to są podstawowe wskaźniki, na których oparta jest konstrukcja założeń do budżetu. Te założenia zgodnie z dobrym obyczajem i wymogami ustawowymi przekazujemy do konsultacji partnerom społecznym, naszym związkowcom, przedsiębiorcom w komisji trójstronnej, wobec tego dyskusje trwają. Najważniejsze jest to, żeby nie tylko jak pan redaktor powiedział przed chwilą ta piosenka była optymistyczna , ale te założenia są oparte też na rosnącym optymizmie polskiego społeczeństwa, przedsiębiorców, bo są ku temu przesłanki. W tym kwartale produkcja przemysłowa zwiększa się już o blisko 6%, wobec tego uważamy, że jest szansa, aby w przyszłym roku przyspieszyć tempo rozwoju społeczno-gospodarczego, tempo wzrostu PKB do 5% i utrwalić tendencję już pojawiającą się do obniżania bezrobocia, a nade wszystko sprawiedliwiej dzielić rosnące efekty naszej produkcji, reform. I temu właśnie ma służyć Program naprawy finansów Rzeczypospolitej , który jest realizowany.

K.G. O tym Programie za chwilę, Panie Premierze. Rubryka Wydatki , czyli owe 192 miliardy 100 milionów złotych, to jest liczone według metodologii unijnej, tak? Co to znaczy?

G.K. Tak. Są inne definicje tzw. dochodów i przychodów, inne wydatków i rozchodów, dlatego że są wydatki pokrywające potrzeby bieżące, a są także kapitałowe. I jest tzw. metodologia systemu rachunków narodowych 1995 , czasami Państwo spotykacie się w żargonie z takim skrótem ESA ‘95, to jest ta metoda liczenia wydatków i dochodów oraz deficytu i nadwyżki (jeśli się w jakimś kraju zdarzy, nam to na razie nie grozi) w budżecie państwa. I według tej metodologii nasz deficyt w tym roku wynosi 4%, natomiast w roku przyszłym, jeśli te założenia będą zrealizowane, wzrósłby do 4,6%. Czyli to jest to, co jest miernikiem deficytu w państwach Unii Europejskiej, a przecież krajem Unii Europejskiej staniemy się za 10 miesięcy.

K.G. A gdyby liczyć po staremu, to jakby było? Ile wynosiłyby wydatki wówczas?

G.K. Gdyby liczyć po staremu, to według polskiej metodologii wydatki te są o 12,9 miliarda złotych większe, bo tyle wynosi kwota dopłat kosztem naszych podatników, nas, do naszych otwartych funduszy emerytalnych z budżetu państwa, a to przesuwamy teraz do pozycji tzw. rozchodów. A więc jest to uporządkowanie od strony prezentacyjnej budżetu, natomiast od tego, oczywiście, pieniędzy nie przybywa, tylko jakbyśmy to powiedzieli może takim popularnym językiem szufladkowane. Natomiast jeśli ktoś tak dla porządku chce porównywać nasz deficyt z tym, który występuje w niektórych innych państwach, zwłaszcza Unii Europejskiej, to trzeba porównywać ten wskaźnik tegoroczny 4,8 u nas, a według metodologii Unii Europejskiej jest to tylko 4, i nasz rośnie z 4,8 na 5,2, a według metodologii Unii Europejskiej z 4 na 4,6. Ale w związku z tym, że dzieje się to na ścieżce przyspieszonego tempa wzrostu gospodarczego, na którą wracamy i to chcemy utrwalić realizacją Programu naprawy finansów Rzeczypospolitej , to udział dochodów budżetu państwa (to jest miarą fiskalizmu) spada z obecnych 19,4 do 18,5. Krótko mówiąc, budżet przejmuje odpowiednio nieco mniejszą część dochodu narodowego poprzez podatki i przesunięcie na wydatki. Wobec tego jest to podział tutaj proponowany nie tylko bardziej efektywny, bo sprzyjający przyspieszaniu tempa wzrostu gospodarczego i racjonalizacji tychże wydatków, ale bardziej sprawiedliwy.

K.G. Do dochodów wliczono kwotę 9 miliardów złotych wpływów z rezerwy rewaluacyjnej Narodowego Banku Polskiego. Czy prezes Banku wie o tym?

G.K. Tak, wie o tym, dlatego że informowaliśmy.

K.G. I zgodził się?

G.K. Jest decyzja pana premiera Millera i rządu, aby trwały na ten temat rozmowy, co jest oczywiste, gdyż jest to przedsięwzięcie służące dobrze Polsce, Polakom, rozwojowi polskiej gospodarki. Nie wyobrażam sobie, żeby inne cele mógł mieć prezes Narodowego Banku Polskiego, niż przykładanie się do tych osiągnięć, na których nam wszystkim zależy, bo dobrze to służy po prostu rodakom.

Natomiast my jesteśmy dzisiaj w takiej sytuacji, że oto niezależna komisja badająca sprawozdanie z bilansu Narodowego Banku Polskiego stwierdza jednoznacznie, że były w latach poprzednich nieprawidłowości w gospodarce finansowej Narodowego Banku Polskiego i że w rezerwie rewaluacyjnej wynoszącej około 27 miliardów złotych (a proszę pamiętać, że spory, dyskusje dotyczą czasami tego, skąd wziąć kilka czy kilkadziesiąt milionów złotych na pokrycie pewnych potrzeb społecznych, wiele jest biedy, wiele jest nierówności, wiele jest zapóźnień infrastrukturalnych), wobec tego skoro jest tak znacząca rezerwa, no to w czasach takich, kiedy nie starcza na wszystko, sięga się do rezerw. Zwłaszcza, że w tej rezerwie, co się okazało w wyniku badania wspomnianej niezależnej komisji, znajdują się zrealizowane zyski Narodowego Banku Polskiego, które na gruncie polskiego ustawodawstwa przynależą budżetowi. Innymi słowy, część należnego podatku od tego zysku Narodowy Bank Polski jako specyficzny podatnik państwa polskiego, bo to jest przecież bank państwa polskiego, a nie czyjś, nie odprowadził w latach poprzednich. To się należy, to jest kwota, którą ta komisja wyszacowała na około 14 miliardów...

K.G. A to co zrobił z tymi pieniędzmi, Panie Premierze, jak nie odprowadził? To gdzie te pieniądze są?

G.K. No właśnie. Na tej rezerwie, właśnie na tej rezerwie.

K.G. I z tego właśnie można skorzystać, tak?

G.K. Rząd uważa, że z tego można skorzystać, tylko chcielibyśmy, żeby tak uważali wszyscy, których to dotyczy, przede wszystkim, no i Narodowy Bank Polski.

H.S. No, ale zdaniem oponentów, Panie Premierze, nie jest to nic innego, jak wyprodukowanie pewnej kwoty pieniędzy, dodatkowego dodrukowania niejako. Tak uważa np. członek Rady Polityki Pieniężnej Grzegorz Wójtowicz.

G.K. No, to nie jest do końca prawda, dlatego że także eksperci niezależni, częstokroć również przez Narodowy Bank Polski przywoływanego Międzynarodowego Funduszu Walutowego czy Komisji Europejskiej pokazują, że można wykorzystać te środki na obsługę części zadłużenia zagranicznego albo na współfinansowanie naszej składki do Unii Europejskiej, co wówczas spowoduje to, że część tych rezerw może być wykorzystana na zakup rezerw walutowych znajdujących się w dyspozycji Narodowego Banku Polskiego, nie zwiększy podaży pieniądza. To również podkreślał wybitny niezależny ekspert, doradca ekonomiczny pana prezydenta, pan prof. Orłowski. I ja się zgadzam z prof. Orłowskim akurat w tym przypadku, że to wcale nie musi zwiększyć podaży pieniądza. A nawet gdybyśmy poszli na taką koncepcję i gdyby zwiększyło, no to przecież zapytajcie państwo przedsiębiorców, którzy domagają się od tego rządu drastycznego obniżenia stóp procentowych na dużo większą skalę niż marzy się to nawet rządowi, że akurat pieniądza nie ma nadmiaru w naszej gospodarce, tylko tego pieniądza brakuje. Sądzę, że to także rozumie przytłaczająca, jeśli nie wszyscy, większość Polaków.

K.G. Panie Premierze, w poniedziałek podczas posiedzenia Rady Krajowej premier Leszek Miller mówił o rozważeniu wprowadzenia podatku liniowego. Wczoraj powiedział, że o podatku liniowym nie będzie rozmowy ani jutro, ani pojutrze. Zatem czy to jest pomysł na 24 godziny, a potem zdanie zostaje zmienione, czy ewentualnie leży to w sferze zainteresowań rządu, a jeśli tak, to czy to ma być w roku 2004, czy w roku 2005...?

G.K. Kto jak kto, ale pan premier Miller nie zmienia poglądów w 24 godziny, a jeśli zmienia, to z czasem, spokojnie, pod wpływem racjonalnych argumentów, które premier, rząd, ja bardzo wnikliwie się wsłuchujemy. Jeśli argumenty inne niż te, które do tej pory brały górę są zgłaszane i powtarzane, i to są powtarzane z uporem godnym lepszej sprawy przez takie znakomite gremium, jak Rada Przedsiębiorczości, w skład której wchodzą praktycznie wszystkie znaczące organizacje polskich przedsiębiorców, zgłasza alternatywne koncepcje w stosunku do tych, nad którymi w ramach Programu naprawy finansów Rzeczypospolitej pracuje rząd, choć one nie są oryginalne, przecież ta koncepcja, o której pan redaktor mówi, podatku liniowego ona została zgłoszona przez byłego przewodniczącego Unii Wolności, być może w jakimś stopniu dlatego także, że była ona w wyniku utraty zaufania społecznego poza margines Parlamentu przy ostatnich wyborach, dlatego że podatek liniowy jest podatkiem wybitnie i ewidentnie niesprawiedliwym, ale jeśli jest to nieustannie powtarzane...

K.G. Ale niesprawiedliwy, a premier występuje z taką propozycją?

G.K. Nie, premier wystąpił z tym, żeby się poważnie nad tym zastanowić, skoro tak poważne gremium...

K.G. Czyli musi być coś na rzeczy, czyli bierze to pod uwagę pewnie.

G.K. No, panie redaktorze, gdyby pan redaktor jako wybitny publicysta powtarzał w każdą środę rano pewną mantrę, że dwa razy dwa jest pięć, to, wie pan, ja bym się do tego też w końcu zaczął odnosić.

H.S. Czyli dyskusja tak, a potem i tak odrzucimy koncepcję podatku liniowego.

G.K. To od razu dobrze, że pan redaktor tak to ujął: odrzucimy . Pytanie jest: kto?

H.S. Rząd.

G.K. Nie, nie rząd. Kochani, no zrozummy wreszcie, że podatki nakładają parlamenty. Parlamenty. A ministrów finansów mają od tego, żeby te podatki ściągać zgodnie z obowiązującym ustawodawstwem w państwie prawa, więc rząd bynajmniej niczego takiego Parlamentowi nie proponuje. Rząd w tej chwili realizuje program naprawy finansów Rzeczypospolitej, który zakłada raczej to, byśmy poszli w innym kierunku: wychodzimy naprzeciw przedsiębiorcom, wprowadzając (a jakże, umacniając, przecież on jest) podatek liniowy dla przedsiębiorców, obniżając go, taka jest propozycja, do 19%, chociaż niektórzy zaczynają to kwestionować. To jest zasadnicza poprawa sytuacji naszych przedsiębiorców i tam ma być podatek liniowy. Natomiast gdyby przyjąć propozycję Rady Przedsiębiorczości, to chciałbym żeby państwo mieli pełną jasność, to oznaczałoby, gdyby budżet miał na tym nie stracić, konieczność ustalenia tego podatku w wysokości 21,5%, a wobec tego 20 milionów podatników, wszyscy praktycznie emeryci, renciści, ludzie ubożsi i o średnich dochodach zapłaciliby podatki większe, a 3 miliony... tak, panie redaktorze, pan, ja, bo my należymy do tej grupy, my byśmy zapłacili mniejsze. Ja sobie nie wyobrażam po prostu, żeby ktoś, kto uważa się za partię lewicową, np. SLD, mógł takie rozwiązanie poprzeć.

K.G. To dlaczego w takim razie premier wystąpił z taką propozycją, nawet w formie do dyskusji, skoro to się wszystko da policzyć i to nie ma sensu?

G.K. No właśnie sądzę, że w z tego względu, że poważne gremia zgłaszają tę koncepcje. A co do tego, że da się wszystko policzyć, to tak, to te dane szczegółowe są na naszej stronie internetowej, proszę zajrzeć: www.mofnet.gov.pl. Natomiast dodam tylko państwu, że gdyby wprowadzić to rozwiązanie i stracić 10 miliardów złotych do budżetu, za co oczywiście zapłaciliby pozbawieni pewnych dochodów z tego tytułu ludzie ubożsi, to korzyści z tego byłyby takie, że oto np. nauczycielka zarabiająca 2 tysiące złotych miesięcznie, czyli 24 tysiące rocznie, skorzystałaby na tym 157, tylko pewnie by już nie miała szkoły, w której mogłaby pracować, bo zabrakłoby pieniędzy w budżecie, natomiast prezes prywatnej firmy zarabiający np. 360 tysięcy, zapłaciłby podatku o 63 tysiące mniej. Ponadto, panowie redaktorzy...

K.G. To co, przejadłby te pieniądze, które by mu zostały? Może by miał jakiś pomysł na zainwestowanie i stworzenie przy okazji nowych miejsc pracy?

G.K. No może by jakiś miał. I dlatego obniżamy teraz podatki właśnie dla przedsiębiorców, znaczy, że przedsiębiorcy mają zyskać ponad 4 miliardy złotych i zobaczymy, jakie będą mieli pomysły. Większość z nich ma dobre pomysły i to powinno także wzmacniać te tendencje ożywcze, które już w gospodarce udaje się osiągnąć i bez tego.

K.G. Jeszcze jedna sprawa, Panie Premierze, bo do tego podatku i tak będziemy wracali, natomiast interesuje mnie jeszcze jedna propozycja premiera Leszka Millera, która dotyczy...

G.K. Tak, ale wróćmy w takim razie, panie redaktorze, jeszcze na sekundę...

K.G. Przegonił nas czas.

G.K. Nie, nie, bo tu są sprawy w tym przypadku sprawy ważniejsze niż czas. Otóż trzeba pamiętać, że w tej koncepcji Rady Przedsiębiorczości jest postulat likwidacji wszystkich bez wyjątku ulg i zwolnień. Wszystkich, łącznie z kosztami uzysków dla twórców, łącznie z zasadą podwójnego opodatkowania małżonków, łącznie z zasadą podwójnego opodatkowania osób samotnie wychowujących dzieci.

H.S. Ale wszyscy z tych ulg nie korzystają, a podatek liniowy by uprościł cały ten system.

G.K. A, to właśnie jesteśmy za uproszczeniem. I teraz batalia będzie dotyczyła tego i te ustawy i projekty, nad którymi rząd dalej pracuje, bo przyjęliśmy wczoraj pięć projektów ustaw: Założenia do budżetu , Informacje o podstawowych wskaźnikach makroekonomicznych , Średniokosztową strategię do roku 2010 w zakresie gwarancji i poręczeń właśnie zmierzają do uproszczenia. I oferta w stosunku do przedsiębiorców to jest uproszczenie systemu podatkowego, obniżenie i utrzymanie liniowego podatku dla przedsiębiorców, a ponadto oczekuję od innych ministrów, że pójdą zdecydowanie bardziej do przodu jeśli chodzi o odbiurokratyzowanie gospodarki.

Drugą częścią tego wielkiego narodowego przedsięwzięcia, jakim jest Program naprawy finansów Rzeczypospolitej , jest bardzo mocne wzmocnienie samorządności. Przełomowa ustawa została wczoraj przyjęta przez Radę Ministrów. I premier Miller bezsprzecznie w swoim exposé w piątek, kiedy będzie dyskusja nad wotum zaufania do rządu, rozwinie tezy Programu naprawy finansów Rzeczypospolitej , bo rząd, bo SLD i Unia Pracy nie ma żadnego innego programu rozwoju społeczno-gospodarczego niż Program naprawy finansów Rzeczypospolitej .

K.G. Czy Pan wie, że na Radzie Przedsiębiorczości, Panie Premierze, proponują podatek liniowy przy okazji likwidacji wszystkich ulg. Ale o ile sobie dobrze przypominam, kiedy pojawiła się dyskusja i Program naprawy finansów publicznych również Pana autorstwa, była mowa o likwidacji wszystkich ulg, a dopiero potem zaczął się powrót poszczególnych: wspólne opodatkowanie małżonków, osób wychowujących samotnie dzieci i tak dalej, i tak dalej.

G.K. Nie, może pan zajrzeć do wersji pierwotnej Programu naprawy finansów Rzeczypospolitej . Założenia i wyliczenia utrzymywały wówczas zachowanie wspólnego opodatkowania małżonków, choć oczywiście i ta kwestia była dyskutowana. Natomiast ja jestem cały czas otwarty na dyskusję na ten temat, czy należy zlikwidować wszystkie ulgi, czy nie, dlatego że one są przejawem niesprawiedliwości, co chcę też wyraźnie podkreślić. Może w szczególności przed piątkową debatą w Sejmie pamiętajcie państwo, że przeciętna ulga, z której korzysta 1% podatników o najwyższych dochodach, którzy płacą przez jakiś miesiąc jeden lub kilka 40% stawkę, wynosi 5 tysięcy 800. To jeden co setny z nas ma taką ulgę, natomiast przeciętna ulga dla tych 95% podatników, którzy nigdy nie płacą więcej jak 19% nominalnej stawki, wynosi niespełna 400 złotych. Więc wiadomo, kto z tych ulg korzysta. Z tych ulg korzystają przede wszystkim najbogatsi.

H.S. W każdym razie dyskusji na pewno nie zabraknie, dyskusja będzie się toczyła. A co z niej wyniknie? No, to już zupełnie inna sprawa.

G.K. To jest bardzo ważne. Wyniknąć z niej musi to, że jak będziemy głosować wotum zaufania dla rządu, to będziemy praktycznie głosować w Sejmie pełną akceptację dla Programu naprawy finansów Rzeczypospolitej , co jest najlepszym sposobem na rozkwit Rzeczypospolitej w oparciu o wzmocnienie przedsiębiorczości i samorządności. I właśnie samorządność i przedsiębiorczość przy bardziej sprawiedliwym, efektywnym podziale rosnącego dochodu narodowego to jest ta ścieżka, to jest ten pomysł na lepszą Polskę, którą chciałbym, byśmy wspólnie realizowali, mam nadzieję, przy silnym wsparciu Sejmu i przytłaczającej większości opinii publicznej.

H.S. Wicepremier i minister finansów prof. Grzegorz Kołodko Gościem Sygnałów Dnia .

G.K. Miłego dnia.