Piotr Gembarowski: Dzień dobry. Gościem Jedynki jest dziś wicepremier, minister finansów Grzegorz Kołodko. Witam Panie premierze.

Grzegorz Kołodko: Dzień dobry Państwu, witam Państwa.

Panie premierze, taksówkarze protestowali dzisiaj przeciwko planom Ministerstwa Finansów dotyczącym wprowadzenia w taksówkach kas fiskalnych. Te plany mają zostać zrealizowane od 1 marca. Taksówkarze twierdzą, że to doprowadzi ich do ruiny,

Nie sądzę, żeby to miało doprowadzić do ruiny, bo to na pewno nie jest to w żadnym przypadku intencją rządu, ani Ministerstwa Finansów, nikogo nie chcemy doprowadzać do ruiny, żadnej grupy w tym również tak ważnej, jak nasi taksówkarze, tylko chcemy zatroszczyć się, bo tego się od nas domagają wszyscy, o odpowiednie dochody do budżetu państwa i w tej konkretnej sprawie przyjął sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów na moja prośbę, na moje polecenie, delegację. Odebraliśmy petycję i tam jest ciekawy problem. Otóż tam jest problem taki, zresztą powtarzany przez taksówkarzy, że w zasadzie te efekty, których oni nie kwestionują, a które my chcemy osiągnąć, mianowicie żeby były regulowane zobowiązania w stosunku do państwa, do naszej wspólnej kasy, do budżetu, można osiągnąć bez tej uciążliwości dla taksówkarzy, mianowicie instalowania kas fiskalnych, co także dla nich pociągałoby określone koszty, choć proponujemy odliczenie połowy kosztów tejże kasy i one byłyby pokryte z tych przyszłych przychodów. Wobec tego poleciłem, żeby bardzo dokładnie jeszcze raz sprawdzić, czy w rzeczy samej to, co w tej chwili jest w naszych taksówkach, umożliwia prawidłowe szacowanie dochodów.

Mówi Pan o taksometrach?

Tak, chodzi o to, że jeśli jest racja w tych argumentach tych naszych taksówkarzy, że nie ma konieczności instalowania dodatkowych urządzeń, gdyż można sprawdzić jakie są obroty, co się dzieje i koszty mogą być właściwie rozliczone, rachunki popłacone, podatki odprowadzone, to wtedy nie będzie konieczności sięgania do tego rozwiązania i decyzję w tej sprawie, tu już nie będziemy przeciągać, bo i taksówkarze chcą wiedzieć i Pan redaktor, wszyscy taksówkami czasami jeździmy, jak będzie i ta decyzja będzie podjęta jednoznacznie do końca tego tygodnia.

A jeżeli chodzi o najbliższe założenia Ministerstwa Finansów to w II i w III kwartale mają zostać przedstawione założenia reformy finansów publicznych.

A to niedokładnie tak, bo ja odpowiadałem na to pytanie Pańskiemu koledze, który przy okazji wywiadu dla tygodnika Warsaw Voice w związku z tym, że to było przy okazji szczytu w Davos...

I powiedział Pan, że w II i w III kwartale...

Tak, to znaczy ja tam podkreśliłem kilka rzeczy, że po pierwsze reforma finansów publicznych już biegnie. Myśmy parę rzeczy w ramach finansów publicznych już przecież zreformowali, między innymi rozluźniając pewne powiązania indeksacyjne, aby bardziej elastycznie kształtować wydatki z budżetu państwa, z czego podatnicy, obywatele już korzystają, natomiast mówiąc o II i III kwartale miałem na myśli to, że cała masa rozwiązań wprowadzanych w ramach reformy finansów publicznych musi być tak przeprowadzona, żeby budżet na rok 2004 już opierał się o te nowe regulacje. I to dlatego w sposób naturalny będzie musiało dziać się w II kwartale i w III kwartale. Natomiast wiele działań w ramach reformy finansów publicznych będzie trwało i przez następne lata, dlatego że to nie jest kwestia jakiegoś jednorazowego posunięcia politycznego, czy legislacyjnego w naszym parlamencie, w naszym Sejmie, ale ta cała masa krytyczna powinna się przetoczyć właśnie w II kwartale i w III, żebyśmy mogli wejść spokojniej przy bardziej ustabilizowanych finansach podtrzymujących te tendencje rozpędzania się polskiej gospodarki na rok 2004.

Jeżeli chodzi właśnie o tę wypowiedź Pana dla Warsaw Voice, jeżeli chodzi o te falę krytyczną, która ma być przedstawiona opinii publicznej w II i w III kwartale i po przyjęciu przez parlament ma wejść w IV kwartale, to wymienił Pan ograniczenie sztywnych wydatków budżetowych, a także poprawienie efektywności funduszy i agencji parabudżetowych, nawet jeżeli by miało to oznaczać ich konsolidację, czy też likwidację niektórych z nich. Których?

To znaczy, ta sprawa jest jeszcze otwarta, ale rzecz nie tyle w likwidacji, a bardziej właśnie w konsolidacji pewnych agencji. Mianowicie chodzi głównie o poprawę ich gospodarowania naszymi, bo to są jednak publiczne pieniądze i na przykład już, jeżeli mówimy o reformach w budżecie, który jest teraz realizowany w roku 2003, do niego są załączniki w postaci planów finansowych tych agencji, Agencji Rynku Rolnego, Agencji Modernizacji i Restrukturyzacji Rolnictwa, innych agencji, Agencji Mienia Wojskowego tak, że na przykład nasi wybrańcy, parlament, posłowie, senatorowie, którzy pilnują mam nadzieję wraz ze mną pieniędzy naszych podatników w interesie społecznym, wiedzą, jak przepływają pieniądze przez te fundusze i chodzi o to, żeby tam bardziej gospodarskim okiem na to rzucać. Z tego też punktu widzenia tutaj powinny być pewne oszczędności, lepsze wykorzystanie tych pieniędzy.

A czy to prawda, że 8 do 10 miliardów chce Pan zarobić dla budżetu z ograniczenia dopłat do Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego?

No nie, to jest w ogóle nie wykonalne, nie wiem skąd się wzięła kwota 8 do 10 miliardów. Otóż my dopłacamy do Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego w rzeczywistości masę pieniędzy, masę pieniędzy, ale to jest potrzebne starszemu pokoleniu zamieszkującemu na naszej polskiej wsi, rolnikom, którzy całe życie ciężko pracowali po to, żeby nas żywić. Niestety działa to w ten sposób, że proporcje ludności tej, która pracuje w rolnictwie, do tej, która żyje z tych skądinąd nie najwyższych emerytur rolniczych, jest tak niekorzystna, że tyko część wydatków z Kasy Rolniczych Ubezpieczeń Społecznych jest pokrywana z wpływów ze składki, a przytłaczająca większość, ponad 90% z dotacji z budżetu państwa kosztem wszystkich podatników. Tak, jak siedzimy teraz w całej Polsce, my do tego dopłacamy. Chodzi o to, żeby zmienić te relacje aby zachowując odpowiedni poziom świadczeń społecznych dla naszych rolników już w wieku podeszłym, weteranów tej rolniczej pracy, żeby w większym stopniu ta redystrybucja dokonywała się w ramach dochodów i wydatków samej ludności rolniczej, a mniej obciążała podatników. Jeśli się uda w pierwszym roku, w roku 2004 zaoszczędzić, czy przesunąć mówiąc dokładniej około 0,5 miliarda złotych i uruchomić mechanizm, który będzie powodował zwiększenie tej kwoty w następnych latach, to to już będzie właściwe ukierunkowanie reform na tym skądinąd ważnym polu.

A na czym ma polegać redukowanie sztywnych wydatków budżetowych? Które sztywne wydatki chce Pan zredukować?

Są w zasadzie 3 grupy sztywnych wydatków. Pierwsza to jest obsługa długu publicznego. To jest tak samo, jakby ktoś z nas wziął kredyt na mieszkanie i musi co miesiąc spłacać, czy mu się podoba, czy nie, ma spłacać wraz z odsetkami. Tu nie wiele można, można co najwyżej starać się, żeby struktura, my może to robić w ramach inżynierii finansowej, była taka, żeby koszty spadały. Na przykład w tym tygodniu, w zeszłym tygodniu akurat z sukcesem przynajmniej 1,25 miliarda euro, a więc ponad 5 miliardów złotych plasujemy na eurorynku naszych obligacji na bardzo korzystnym oprocentowaniu, zmniejszając w ten sposób te koszty, ale te koszty muszą być do poniesienia. One są sztywne, tylko nieco niższe dzięki inżynierii finansowej, którą prowadzę jako minister finansów. Druga grupa to są wydatki w postaci subwencji do gmin, a więc gry finansowej z jednostkami samorządu terytorialnego, aby coraz więcej było rozstrzygane na szczeblu gmin, na szczeblu województw, na szczeblu powiatów i to jest dane ustawowo. Trzecia grupa to jest to co jest zapisane, że my musimy określone wydatki przeznaczyć na dopłaty do systemu rentowo-emerytalnego, zasiłki rodzinne, opiekuńcze, zasiłki w systemie zabezpieczenia społecznego, bardzo wiele wydatków i tego jest mnóstwo. I teraz okazuje się, że przez wiele lat nastąpiło tak wiele powiązań, że czasami Pan redaktor by się zdziwił, co to komu do głowy przyszło. Na przykład niedawno dowiedzieliśmy się, że koszt wynajmowania, dzierżawy metra kwadratowego gruntu pod budowę tamy na ciągu wodnym jest powiązany z płacą minimalną na sztywno. Więc jak płaca idzie w górę tak, jak na przykład poszła od 1 stycznia, żeby poprawić sytuację tym z nas, którzy są w najtrudniejszej sytuacji do 800 złotych, to również poszedł w górę koszt dzierżawy tej ziemi, a to nie ma żadnego związku jedno z drugim. To chcę przeciąć, a takich przecięć jest mnóstwo. Przygotowujemy w tej sprawie propozycje. Natomiast w związku z tym, że najczęściej to jest zapisane gdzieś w ustawach, bo gdzieś kiedyś, ktoś pilnował swojego interesiku, czasami nawet i z najlepszymi intencjami społecznymi, to to wszystko pójdzie pod debatę publiczną do parlamentu. Chcemy odsztywnić tego typu wydatki, przy czym w niektórych przypadkach to oznacza, że o tym, czy jakieś wydatki będą, czy nie, ma decydować nie przepis z przeszłości, tylko ma decydować parlament zgodnie z preferencjami społecznymi.

Panie premierze, czy Ministerstwo Finansów wprowadzi, czy ma zamiar wprowadzić 20% podatek od dochodów kapitałowych z giełdy?

To jest tylko kwestią czasu, dlatego że w normalnej, cywilizowanej gospodarce nie może być tak, że emeryci i renciści od swoich świadczeń czasami oscylujących wokół tysiąca złotych miesięcznie, wiążąc ten koniec z końcem, jak to się czasami mówi płacą podatek, a na przykład rekiny finansjery od operacji także spekulacyjnych na giełdzie nie płacą żadnego podatku. Ja tego nie potrafię wyjaśnić, ani jako ekonomista, ani tym bardziej jako minister finansów.

Skoro to kwestia czasu, to kiedy?

To jest dobre pytanie: kiedy, choć mógłby mi Pan redaktor zadać mi jeszcze trudniejsze pytanie. No dobrze, byłem już kiedyś ministrem finansów, kiedy polska gospodarka rozwijała się dużo szybciej, dlaczego wtedy tego nie wprowadziliśmy? Dlatego, że wtedy jednak polski kapitalizm, polska gospodarka rynkowa była w swoim dzieciństwie, w swoich bardzo młodzieńczych latach, musiała okrzepnąć, ten kapitał, który jest jednak przecież zasadniczym, głównym źródłem finansowania rozwoju, musiał powstawać. Kiedy? W najbliższych latach. Nie koniecznie od roku 2004, ale dochody kapitałowe muszą być opodatkowane w sposób taki, żeby jednak służyło to sprawiedliwości społecznej, ale także sprzyjało, a nie przeszkadzało w formowaniu kapitału, bo sukces polskiej gospodarki, co także widziałem w Davos, może być i to się potwierdza tam jeszcze raz w tych dyskusjach na Forum Światowym Gospodarczym, musi być oparty o ekspansję polskiego kapitału, a kapitał zagraniczny, jeśli go przyciągniemy w postaci inwestycji długotrwałych lokowanych w naszej gospodarce, może nam tylko w tym zakresie pomóc. I wtedy będzie naprawdę przybywało coraz więcej lepiej płatnych miejsc pracy, a ci, którzy mają zyski, dobrze lokują także na giełdzie, jeśli się podzielą częścią tych zysków z nami wszystkimi, z tymi, którzy potrzebują a to na pomoc społeczną, a to na inwestowanie w naszą oświatę, a to na poprawę polskiej kultury, czy sportu albo dofinansowanie restrukturyzacji tych trudnych jeszcze wciąż sektorów, czy to górnictwa, czy to przemysłu stoczniowego. Dlaczego nie? Trzeba się dzielić.

Ciekawe tylko, czy będą się chcieli dzielić, czy będą szukali innych środków inwestowania. Gościem Jedynki był wicepremier, minister finansów Grzegorz Kołodko. Dziękuję bardzo za spotkanie.

To ja dziękuję Państwu, dziękuję Panu redaktorowi.