Prof. Dr hab. Grzegorz W. Kołodko

Wywiady

Publikacje

Książki

Eseje

- Piotr Gembarowski: Dzień dobry. „Gościem Jedynki” jest dziś pan profesor Grzegorz Kołodko, były wicepremier i minister finansów, dyrektor Centrum Badawczego Transformacji, Integracji i Globalizacji Wyższej Szkoły Przedsiębiorczości i Zarządzania im. Leona Koźmińskiego. Witam Pana, Panie profesorze.

- Grzegorz Kołodko: Dzień dobry Państwu.

- Wszyscy jakoś myślą, że Pana nie ma w Polsce, że Pan podróżuje po całym świecie, a okazuje się, że Pan jest.

- Jestem, jestem, cały czas pracuję dla Polski, czasami za granicą, ale po kilku latach pobytu między innymi w Międzynarodowym Funduszu Walutowym, Banku Światowym, na wielu uniwersytetach w USA, jestem tu i właśnie prowadzę to Centrum Badawcze i zajmujemy się problematyką transformacji, integracji i globalizacji, no i uczę naszych studentów, nawet dzisiaj miałem wykład, a czasami jeżdżę. W sobotę byłem w Krakowie, przebiegłem maraton, miałem spotkania. W przyszłym tygodniu będę w Helsinkach, ale zasadniczo jestem tu, bo tu się dzieją ważne i ciekawe rzeczy.

- A dzięki Pańskiej obecności w "Gościu Jedynki", mam nadzieję, że skorzystają na tym nie tylko Pańscy studenci, ale także nasi telewidzowie, którzy Pańskimi studentami nie są. Panie profesorze, ile powinien kosztować teraz dolar?

- Między 4,60 a 4,80.

- To dość duża różnica wobec aktualnego kursu.

- Duża, 15 do 20% - taka jest nadwartościowość polskiego pieniądza i jego siła jest pozorna, jest siłą przed zapaścią. Siła polskiego złotego nie wynika z siły polskiej gospodarki, tylko z jej słabości, czego dowodzi masowe bezrobocie, stagnacja, spadek piąty miesiąc z rzędu polskiego eksportu, spadek od roku produkcji przemysłowej, ponowne narastanie zadłużenia przedsiębiorstw i zła kondycja wielu gospodarstw domowych i firm. Ale pamiętajmy o tym, proszę Państwa, że ten złoty, już kiedyś był taki dzień, kiedy kosztował 4,70. Tak, że to jest jednak odchylenie od pewnego standardu, przy którym już byliśmy i dzisiaj taka cena dolara za złotego, czy w drugą stronę patrząc, powoduje to, że bardzo słabnie konkurencyjność polskich firm, nie są w stanie lokować swoich produkcji na eksport, musza zwalniać ludzi, zwijać interesy, nie mają z czego płacić podatków, niektórzy są spychani w szarą strefę i bardzo uatrakcyjnia import do Polski. A więc ci, którzy żyją z importu, bądź oszczędzają, bo mają z czego i wyjeżdżają za granicę, są w dobrej sytuacji. Ci natomiast, którzy chcieliby rzucać nasze towary na europejski, światowy rynek są w sytuacji częstokroć wręcz dramatycznej.

- Dobrze, ale jak i czy należy za pośrednictwem jakiś posunięć Rady Polityki Pieniężnej osłabić polską walutę? Była prezes Narodowego Banku Polskiego Hanna Gronkiewicz-Waltz mówi, że należy pogodzić się z silnym złotym, bo jest on wyrazem tego, że wejdziemy do Unii Europejskiej.

- No cóż, różni ludzie, różne rzeczy mówią. Pani była prezes wtedy właśnie, kiedy kurs był 4,70 za dolara, również mówiła, że jest to właściwy kurs. Teraz jak słyszymy, bo z tego wynika, że ten jest właściwy. Myliła się i wtedy i teraz. Pewnie nie po raz pierwszy i nie po raz ostatni, ale szukajmy dobrego rozwiązania. Czy Rada Polityki Pieniężnej coś może? Teraz już nie, teraz mleko jest już rozlane, skutki są opłakane, trzeba się przyznać do popełnionych błędów i wyciągnąć z tego szybko konsekwencje. Należało wpierw nie podnosić stóp procentowych, to właśnie zasługa jeszcze poprzedniego prezesa banku centralnego, potem należało te stopy zdecydowanie bardziej, szybciej i na większą skalę obniżyć. A teraz już nie można tego odwrócić. To jest trochę tak, jak ze sznurkiem – ciągnąć można, pchać się nie da. Teraz w zasadzie, żeby zmienić kurs złotego można byłoby wykonać albo bardzo głębokie, teraz na majowym posiedzeniu, albo nawet zwołać teraz, w tym tygodniu, specjalne posiedzenie Rady Polityki Pieniężnej i obniżyć stopy procentowe banku centralnego o 4 do 5 punktów procentowych. Ten bank centralny, z tym prezesem, z tą Radą, z tym zarządem, tego nie zrobi, bo gdyby chciał i potrafił to zrobić, gdyby to rozumiał, a okazuje się często był nie dostatecznie kompetentny, to już by to zrobił.

- Prezes NBP, Leszek Balcerowicz wykluczył dalsze radykalne obniżenie stóp procentowych.

- Ja to rozpatruje w kategoriach kompetencji i dali Bóg trudno to pojąć, zwłaszcza, że już w zasadzie wszyscy doradzają to od jakiegoś czasu. Wobec tego, jeśli to jest wykluczone, to można majstrować, jak powiadają nieekonomiści albo interweniować, jak powiadają ekonomiści.

- Skupując polską walutę.

- Tak, ale to byłoby bardzo kosztowne, z punktu widzenia całego systemu finansowego i pieniężnego i już nie da tych efektów, to już nie jest ta faza. Pacjenci umierają, przedsiębiorstwa padają. Te, które padły mogą już nie ożyć. Teraz trzeba wykonać radykalne posunięcie, ja zresztą proponuję je już od lata ubiegłego roku. Mianowicie należy jednorazowym aktem głęboko zmniejszyć wartość polskiego pieniądza i potem tek kurs usztywnić. To oczywiście proszę Państwa, Panie redaktorze, wymaga koordynacji polityki, którą prowadzi rząd z polityką, którą prowadzi niezależny od rządu bank centralny. Tej koordynacji nie ma. Wobec tego jest dramatyczne pytanie, które nie jest już pytaniem ekonomicznym, tylko politycznym – co robić, w sytuacji, kiedy to, co jest konieczne, bo jest potrzebne polskiej gospodarce, polskiemu społeczeństwu, polskim rodzinom i polskim przedsiębiorcom, jest nie do zrobienia, bo dwa podmioty polityki: rząd i bank centralny, przy czym rząd pochodzi z demokratycznych wyborów, a bank centralny niekoniecznie, nie są w stanie dojść do korzystnego dla polskiej gospodarki porozumienia i jak sądzę wszyscy już widzą z czyjej winy, no bo trudno za to oskarżać rząd. Wobec tego wydaje mi się, że trzeba kopnąć piłkę na boisko prezydenta. Prezydent powinien wyjść w tej fazie z inicjatywą ustawodawczą, w trosce o polską gospodarkę, w tym także o polski pieniądz długofalowo, gdyż prezydent ma takie możliwości, prezydent może zgłaszać projekty ustaw w tym także trudne.

- Ale projekt jakiej ustawy Pańskim zdaniem powinien zgłosić prezydent?

- A taki, który umożliwia podjęcie decyzji o tym, jaki jest kurs, bo w tej chwili nie można podjąć decyzji, jaki ma być kurs, i ci, którzy mówią, że nie ma sensu interweniować, bo nie można nic z tym kursem zrobić, bo on jest płynny i on się kształtuje pod wpływem popytu i podaży na rynku. No proszę Państwa, tak można wyjaśniać ceny pomidorów albo rzodkiewek, ale nie polskiego pieniądza w kraju czterdziestomilionowym, który się integruje z Unią Europejską.

- Ale proszę powiedzieć konkretnie, kto ma podejmować te decyzje?

- Kiedyś podejmowaliśmy, kiedyś był taki mechanizm, że ustawa przewidywała, że kurs walutowy jest przedmiotem uzgodnionej decyzji banku centralnego i rządu. Wobec tego my możemy ustawowo zdecydować, że decyduje na przykład rząd, albo rząd w porozumieniu bankiem centralnym, bądź po zasięgnięciu jego opinii, tylko to musi być rozstrzygnięte ustawowo. Wobec tego wpierw w tej sprawie musi zająć pryncypialne stanowisko Sejm. Ale jak widać Sejm chciał, ale też jakby się boi, podnosi sprawy stóp procentowych, ale nie stawia kropki nad i. Podnosimy sprawę kursu walutowego, nie stawiamy kropki nad i, pada stocznia w Szczecinie, padają puławskie Azoty, mnóstwo firm już padło, bezrobotnych 3,3 miliona. I mamy tak czekać aż ci faceci z tymi innymi na górze się dogadają?

- To, co Pan mówi jest jednak dość mało prawdopodobne, ponieważ oznaczałoby ograniczenie kompetencji Rady Polityki Pieniężnej, a prezydent już powiedział, że póki Rada Polityki Pieniężnej jest, to nie powinna być ograniczana w swych kompetencjach. Niemniej jednak w ostatnim wywiadzie dla Polityki zauważył, że może należałoby się zastanowić nad tym, czy Rada Polityki Pieniężnej w ogóle powinna być, czy też nie należałoby wrócić do jednoosobowych decyzji w tym względzie.

- A ja nie sądzę. Nie dlatego, że kiedyś zgłosiłem ten pomysł powołania Rady Polityki Pieniężnej w ramach reform "Strategii dla Polski", ale co dwie głowy to nie jedna, a co trzy, to nie dwie. Rzecz nie jest moim zdaniem w tym, że jest Rada Polityki Pieniężnej, albo że jej nie ma, tylko, że niekompetentną politykę prowadzą prezesi kolejni banku centralnego. Przecież w Stanach Zjednoczonych jest też prezes i rada, w baku Francji jest prezes i rada, w europejskim banku centralnym jest prezes i rada. I jak prezes wie, czego chce i troszczy się, to wtedy przekonuje, argumentami rzeczowymi. Nie chciałbym, żeby to się za bardzo upolityczniało.

- Co dwie głowy, to nie jedna. Ja powiem, przepraszam, stosując tę samą poetykę przysłowiową – gdzie kucharek sześć, tam nie ma co jeść.

- Ale powtarzam, Panie redaktorze, przecież problem nie jest w tym, że jest tylko Rada, bo jeszcze jest prezes, jest zarząd, przecież Pan wie, że firmą kierują szefowie, a nie rady, rady radzą, ale nie sprowadzajmy decyzji do tego. Pytanie jest jak działał prezes przedtem, jak działa prezes teraz i czego chce? I w tej sprawie nie ma jednoznacznej informacji, natomiast jednoznaczna informacje ma być taka: nadrzędnym celem jest rozwój społeczno-gospodarczy Polski. I prezydent Kwaśniewski, pan prezydent ma pewnie rację, że należy dbać o inne ważne sprawy, ale one są mniej ważne. Jeśli polska gospodarka się nie rozwija, tylko wchodzi w tendencje stagnacyjne czy recesyjne, bo rzecz nie dotyczy tego, żeby dawać jakieś prawa dziewięciu osobom, skoro 3,3 miliona ludzi nie ma pracy, a mogłaby być już teraz taka sytuacja, że bezrobocie wynosiłoby 8% a nie 18, bo wynosiło kiedyś 17 i w ramach "Strategii dla Polski" zmniejszyliśmy je do 10 i można to było kontynuować, tylko ktoś zechciał schładzać koniunkturę.

- Dobrze, jeśli nie likwidować Rady Polityki Pieniężnej, jeżeli pomysł o ograniczeniu kompetencji Rady Polityki Pieniężnej nie przejdzie, ponieważ prezydent jest temu przeciwny, to co?

- To wtedy będzie w polskiej gospodarce coraz gorzej. Ja nie sądzę, żeby prezydent był przeciwko takim pomysłom, które prowadzą do poprawy sytuacji polskiej gospodarki. Sądzę, że prezydent niejednokrotnie wychodził z właściwymi inicjatywami, a teraz pora wyjść z inicjatywą ustawodawczą, która zmieni sposób ustawiania kursu polskiego złotego, w ślad za tym z czasem i to dosyć szybko spadną stopy procentowe, ożywi się koniunktura, wzrośnie produkcja, eksport, dochody firm, wzrośnie zatrudnienie i będzie nam Polakom żyło się lepiej. I z pewnością panu prezydentowi jak sądzę, jeśli chodzi o politykę społeczno-gospodarczą, w tym finansową i monetarną, pieniężną, nic innego nie przyświeca. To jest do zrobienia, a jak to zrobić: technicznie, czy technokratycznie – prezydent, premier, minister finansów wie, bo rozmawiamy i te podpowiedzi znają nie od dzisiaj. A więc do akcji panowie.

- Dziękuję bardzo. "Gościem Jedynki" był pan profesor Grzegorz Kołodko. Dziękuję za spotkanie.

- To ja dziękuję uprzejmie.