Aktualności | O nas | Konferencje | Seminaria | Publikacje | "Tygryski" | Kontakt | Linki | Mapa serwisu

 

Wywiady

 

Publikacje

Książki

Eseje

Working Papers

Artykuły

Wywiady

CV

Kontakt

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Stopy na ziemię

 

 

Z prof. GRZEGORZEM W. KOŁODKO, dyrektorem Centrum Badawczego Transformacji, Integracji i Globalizacji TIGER, byłym wicepremierem i ministrem finansów, rozmawia ANNA RACZYŃSKA

 

 

- Panie Profesorze, jest szansa na ożywienie polskiej gospodarki w drugiej połowie roku, czy za wcześnie by o tym mówić?

 

- Sądzę, że należy spodziewać się pewnego ożywienia produkcji, ponieważ to co jest dzisiaj nie może trwać wiecznie. W pierwszym kwartale bieżącego roku mamy najprawdopodobniej ujemne tempo wzrostu gospodarczego, czyli recesję. To zahamowanie, wytracenie impetu kiedyś musi się skończyć. Nie obiecujmy sobie jednak po tym ożywieniu zbyt wiele. Sytuacja będzie nadal wyjątkowo trudna.

 

- Na ile dobra koniunktura gospodarcza zależy także od psychicznego nastawienia inwestorów i konsumentów?

 

- Z całą pewnością optymizm sprzyja i politykom gospodarczym, i przedsiębiorcom. Trudno wygrać wojnę, jeśli generalicja traci wiarę w zwycięstwo kolejnych batalii. Na pewno jednak  optymizm nie zastąpi dobrych koncepcji gospodarczych. Nie wystarczy tryskać optymizmem. Trzeba też mieć parę dobrych pomysłów.

 

- Ale polityczny atak na Radę Polityki Pieniężnej i Narodowy Bank Polski nie sprzyja  optymizmowi.

 

- Pomijając parę nieodpowiedzialnych ekscesów i żenujących wypowiedzi, nie używałbym określenia: atak. Jeśli ktoś atakuje, to raczej Rada Polityki Pieniężnej, oskarżając media, posłów, rząd o napaść na niezależność Banku Centralnego. Bank Centralny musi być niezależny – i o tym nie należy dyskutować. Ale Bank Centralny musi być też odpowiedzialny i o tym należy dyskutować. Jeśli ktoś wykazuje, że on jest w swojej polityce nieodpowiedzialny, źle ustawia stopy procentowe, a przez to szkodzi polskiej gospodarce, to oskarżenie o atak jest reakcją prymitywną. Rada jest tylko krytykowana, a skoro tak, to powinna na tę krytykę odpowiedzieć. Tym bardziej, że podstawową przyczyną obecnej stagnacji jest szkodliwa koncepcja schładzania koniunktury gospodarczej autorstwa obecnego prezesa Narodowego Banku Polskiego. Co więcej, jeśli polityka pieniężna w Polsce nie ulegnie istotnej zmianie, nie ma co oczekiwać na radykalne przyspieszenie tempa wzrostu.

 

- Politycy chcą jednak aplikować gospodarce sterydy. A po ostrym dopingu trzeba się zawsze długo leczyć. Jeśli Rada obniży stopy o 4,5 procent, grozi nam wzrost inflacji, dewaluacja złotego, kłopot ze spłatą długu zagranicznego.

 

- To jest kwestia znalezienia złotego środka. Wybitny polski ekonomista, profesor Kalecki, powiedział, że jeśli jest do wyboru ożenek z panną piękną i bogatą lub z brzydką i biedną, to ten wybór jest oczywisty. Natomiast jeśli trzeba wybrać między piękną, ale biedną, a brzydką, ale bogatą, to już jest problem. Nie ma wyborów, które są jednoznacznie dobre, które będą wszystkich zadowalały. Dlatego są potrzebni ekonomiści. Tak jak nadmierne w tej fazie wyhamowanie inflacji doprowadziło do recesji i olbrzymiego bezrobocia, tak być może nadmierne poluzowanie polityki pieniężnej mogłoby doprowadzić do zbyt dużej inflacji. Ale kto mówi o nadmiernym poluzowaniu? Tutaj chodzi tylko o to, żeby sprowadzić stopy procentowe na ziemię. A taka obniżka nie stanowi jeszcze zagrożenia. Przecież na Węgrzech mieliśmy inflację około dwukrotnie wyższą niż w Polsce, a stopy procentowe około jedną czwartą niższe. Ale może stanie się cud, że Rada Polityki Pieniężnej i sam prezes zrozumieją wreszcie, na czym rzecz polega i zechcą tę politykę zmienić.

 

- Jest możliwe, że nie rozumieją?

 

- Jedni rozumieją, inni nie. Większość członków Rady to niewolnicy fałszywej doktryny ekonomicznej. A to przywiązanie bywa tak silne jak przywiązanie do religii. Nikt nie da się przekonać, że jego religia jest gorsza od innej. Niektórzy zaś prowadzą w imię tego święte wojny. Ku memu zdumieniu podobnie jest w debatach ekonomicznych. Powiedzmy też szczerze, że zasadnicza zmiana obecnej polityki finansowej jest równoznaczna z przyznaniem się do błędu i zawodową oraz moralną odpowiedzialnością za jego efekty. Na wszelki wypadek idzie się więc, choćby po trupach, w zaparte. A trzeba też pamiętać, że nie wszyscy  krytykują Bank Centralny, jego kierownictwo i Radę Polityki Pieniężnej. Na ich polityce jedni tracą, a drudzy bardzo zyskują. Są wygrani i przegrani. Tym wygranym jest obcy i rodzimy kapitał spekulacyjny. I jeśli na te sprzeczne interesy nałoży się jeszcze czynnik psychologiczny, to oba działają w określony sposób. A obsesją każdego bankiera centralnego jest  lęk przed oskarżeniem, że jest za miękki. Oni wręcz kochają być oskarżani, że są

za twardzi. To jest mentalność tego chłopa, który bije z miłości. Przykłada

babie, żeby pokazać jak kocha. Wobec tego oni też przykładają.

 

- Bank Centralny jest ustawowo odpowiedzialny za niski poziom inflacji.

 

- I można to interpretować literalnie, czyli powiedzieć, że reszta nas nie obchodzi. Ale można też interpretować odpowiedzialnie, czyli zapobiegać efektom ubocznym w postaci stagnacji, recesji, biedy, bankructw i masowego bezrobocia. Nasz Bank Centralny jest skrajnie niezależny - na świecie tak niezależny jest chyba tylko Bank Centralny Nowej Zelandii. Praktycznie za nic nie ponosi odpowiedzialności. I zarówno kierownictwo Banku, jak i

członkowie Rady Polityki Pieniężnej mają pełną świadomość, że im nic nie można zrobić ani teraz, ani potem. Nie odpowiadają ani przed parlamentem, ani przed rządem. Przynajmniej więc powinni odpowiadać przed opinią publiczną, bo odpowiedzialność przed Bogiem i  historią jest zdecydowanie niewystarczająca.

 

- Panie Profesorze, ale to przecież Pan stworzył Radę Polityki Pieniężnej.

 

- Wówczas uważałem, że trzeba ustawowo nałożyć na kierownictwo NBP kaftan bezpieczeństwa, stworzyć mechanizm kontroli. Dziś okazuje się, że rację mieli ci, którzy ostrzegali, że to się bardzo upolityczni. Z pewnością więc trzeba teraz odpolitycznić – zależne od fałszywej doktryny ekonomicznej i wpływów grup interesów - instytucje kierujące Narodowym Bankiem Polskim. Ale też trzeba pamiętać, w jakich czasach żyjemy. Gdybyśmy nawet mieli genialny rząd i genialny Bank Centralny, a ani jedno, ani drugie na pewno na to miano nie zasługuje, to jednak coraz więcej zależy od rzeczywistej przedsiębiorczości na szczeblu firmy, miasta, czy regionu. Rząd i NBP tworzą tylko ramy. A przedsiębiorcy dzisiaj narzekają, że one nie są tworzone. I mają rację.

 

- Przedsiębiorcom potrzebne są tanie kredyty. Nie ma jednak gwarancji, że

one się pojawią po obniżeniu stóp procentowych. Banki chętnie obniżają tylko

oprocentowanie lokat.

 

- Tak może być, ale na początku. Z czasem niższe stopy procentowe Banku Centralnego muszą się przełożyć na obniżenie oprocentowania kredytów. Banki żyją przede wszystkim z pożyczania pieniędzy. Muszą więc pożyczać na takich warunkach, jakie opłacą się ich klientom. Przedsiębiorca nie pożyczy, jeśli nie będzie w stanie wypracować zysku, z którego zwróci odsetki i jeszcze zostanie mu na inwestycje. Jeśli więc to oprocentowanie nie zmniejszyło się w stopniu zadowalającym, to także dlatego, że niedostatecznie zmniejszono

stopy procentowe i nadal zamiast pożyczać pieniądze na rozwój produkcji, nowe inwestycje i tworzenie miejsc pracy, bardziej opłaca się pożyczać je w celach spekulacyjnych. Po co ryzykować w sferze produkcyjnej, skoro można kupić wysoko oprocentowane papiery rządowe. Przecież dzisiaj opłacalność przedsiębiorstw jest bliska zeru. Dzisiaj dramat polega na tym, że narzekają nie tylko bezrobotni, ale również ci, którzy powinni chwalić transformację; którzy się wcześniej na niej dorobili, a dziś nie mają z czego oszczędzać i

tworzyć kapitału. Na razie bowiem rząd proponuje niektóre rozwiązania słuszne, ale niektóre takie, że nie dziwię się oporowi związkowców.

 

- Czy uelastycznienie rynku pracy jest propozycją słuszną?

 

Wszyscy dziennikarze daliście się w to uelastycznienie „wpuścić” jak dzieci...  

 

 

- ...znane są przecież dobre efekty tego pomysłu.

 

- Jakie efekty?! Z uelastycznieniem rynku pracy jest tak samo, jak z prywatyzacją. Jakaś grupa interesów wypuszcza temat, prowokuje dyskusję publiczną, a wy, media, jesteście instrumentem tej dyskusji. Służycie tym grupom. Najpierw prywatyzacja miała wszystko rozwiązać, potem miał wszystko rozwiązać kapitał zagraniczny, a teraz ma to załatwić uelastycznienie rynku pracy. Ten pomysł jest daleko posuniętym nadużyciem. Jest wzmocnieniem pozycji przedsiębiorców. To nic innego, jak próba przerzucenia kosztów obecnej, koszmarnej sytuacji gospodarczej na najemną siłę roboczą. I założę się z panią, że wprowadzenie tego pomysłu w kształcie wymyślonym przez niektórych pracodawców i ich organizacje, zamiast zmniejszyć bezrobocie, jeszcze je zwiększy. Dlatego musimy uważać, żeby się nie dać ograć, ponieważ nikt nie weźmie na siebie odpowiedzialności za pomyłkę. Nikt się nie będzie z niej tłumaczył, tak jak nikt się nie tłumaczy z obecnego stanu gospodarki.

 

- A jak Pan ocenia pomysł prywatyzacji obecnego rządu? Według ekonomistów Banku Światowego sprowadza się ona do oświadczenia, co nie będzie prywatyzowane, a jakie firmy będą łączone.

 

- Bzdura! W programie obecnego rządu jest zdecydowanie więcej wysiłku na rzecz walki z nieprawidłową, złodziejską prywatyzacją niż było dotąd. Ale cóż, określone lobby i ich media próbują przedstawić to opinii publicznej jako hamowanie reform. Gdyby ktoś uczciwie zajrzał do wcześniejszych dyskusji, to myśmy setki razy słyszeli podobny medialny bełkot. Słyszałem go na przykład wtedy, gdy chcieliśmy konsolidować polskie banki. Najpierw

mówiono o próbach rekomunizacji, a potem podniosło się wielkie larum, kiedy się okazało, że polskie banki przestały być polskie. Życzę więc temu rządowi, żeby się nie dał zastraszyć, a pewnie o to chodzi. Na dobrą sprawę ten rząd nawet nie miał kiedy tych błędów popełnić.

 

- Ale nie ocenia go Pan najlepiej.

 

- Nie oceniam go najlepiej, ale nie z punktu widzenia podejścia do prywatyzacji. Widzę raczej, że jego program gospodarczy jest niedostatecznie spójny i niewystarczający, aby polska gospodarka mogła w miarę szybko wrócić na ścieżkę przyspieszonego tempa wzrostu, którą mieliśmy w latach ”Strategii dla Polski”. Uważam, że mamy w dużym stopniu  kontynuację, a tutaj potrzebny jest zasadniczy zwrot. Dzisiaj problem rządzenia w Polsce, sterowania procesami gospodarczymi nie jest problemem ekonomicznym, tylko znowu, niestety, politycznym, dlatego wymaga także politycznych rozwiązań. Jednak nie czas jeszcze, by rzucać w rząd obelgami, czy nie daj Boże jajami. Ten rząd będzie mógł przeprowadzić sporo swoich rozwiązań, ponieważ ma większość w Sejmie. Oby przyniosły one także większe poparcie społeczne. Ale z tym jest zazwyczaj znacznie gorzej.