Aktualności | O nas | Konferencje | Seminaria | Publikacje | "Tygryski" | Kontakt | Linki | Mapa serwisu

Wywiady

Publikacje

Książki

Eseje

Working Papers

Artykuły

Wywiady

CV

Kontakt

-       Kamil Durczok: Dzień dobry Państwu. Dzisiaj "Gościem Jedynki" jest profesor Grzegorz Kołodko, były Minister Finansów. Dzień dobry Panie profesorze, witam.

-       Grzegorz Kołodko: Dzień dobry Państwu.

-       Panie profesorze, rozpocznijmy od sprawy najświeższej. Trzy godziny temu Rada Polityki Pieniężnej ogłosiła, że obniża stopy procentowe o 1 punkt procentowy. W najgłośniejszym dzisiaj artykule prasowym w tygodniku Polityka, profesor Marek Belka pisze o radzie, że buja w obłokach, źle ocenia rzeczywistość, a jej ortodoksja graniczy z obłędem. Pan też w ostatnim czasie nie miał ciepłego słowa dla rady. Czy ta dzisiejsza decyzja Pańską opinię o radzie zmienia?

-       Nie, nie zmienia. No może bym nie używał tak nieeleganckich słów jak obłęd, ale gdyby Rada Polityki Pieniężnej postanowiła podać się do dymisji, to sądzę, że wraz Państwem przyjąłbym to z zadowoleniem. Po prostu jest niekompetentna i prowadzi politykę, która szkodzi interesom polskiej gospodarki.

-       To nie jest mniej nieeleganckie Panie profesorze.

-       Ale to po prostu jest bardzo szczere.

-       Jak na opis osób z tytułami profesorskimi, z zajmowanymi stanowiskami ministerialnymi, o ile dobrze pamiętam, i z dorobkiem naukowym w niektórych przypadkach, to jest bardzo ostra opinia.

-       Wie Pan, trzeba cenić polityków gospodarczych nie po ich dorobku naukowym, choć oczywiście jeśli ktoś ma to bardzo dobrze, tylko po skutkach polityki, którą uprawiają. I skutki są takie, że w zasadzie nic nie wychodzi, wszystko się mija z deklaracjami. Dlatego warto wracać do tego, co kto obiecywał i mówił 3 miesiące temu, 13 miesięcy temu, 3 lata temu. Prognozy się nie sprawdzają, założenia nie są realizowane, cele nie są osiągane, a koszty są zdecydowanie większe i te koszty my ponosimy.

-       Ale gdyby przyjąć Pański punkt widzenia, Panie profesorze, to upór albo inaczej to nazywając ostrożność Rady Polityki Pieniężnej w obniżaniu stóp procentowych bierze się stąd, że Rada chce zrobić na złość kilku politykom, którzy na radę próbują naciskać i wyrażają takie opinie. Czy Pan próbował dociec, dlaczego rada zachowuje się w taki sposób?

-       To jest w rzeczywistości trudno pojąć, choć ja rozmawiam z niektórymi członkami rady, zwłaszcza tymi najbardziej światłymi, bo zgadzam się z Panem: tam są fachowcy, choć niewielu. Z pewnością wybitnym fachowcem jest pan doktor Wójtowicz, w swoim czasie także prezes Narodowego Banku Polskiego. Natomiast sądzę, że z dwóch względów Rada Polityki Pieniężnej, proszę Państwa, prowadzi politykę, która jest niedobra dla polskiej gospodarki, szkodzi przedsiębiorcom, szkodzi nam wszystkim, szkodzi budżetowi, podatnikom. Pierwszy to jest jednak doktrynerstwo ekonomiczne. Cały czas jest jakimś więźniem naiwnej, neoliberalnej doktryny ekonomicznej, która się nie sprawdza i to już dzisiaj jest zupełnie oczywiste dla wszystkich, którzy się nawet na ekonomii, finansach nie znają. A po drugie przypuszczam, że tu jednak chodzi o pewne interesy. Otóż tego typu polityka nam szkodzi, ale to nie jest tak, że ona szkodzi wszystkim. Są również tacy, którzy na tym wygrywają. I na przykład międzynarodowy kapitał spekulacyjny, który krąży po tym świecie, korzysta z tego i on bynajmniej nie narzeka na taką politykę wysokich stóp procentowych, dlatego, że naszym kosztem czerpie z tego sowite korzyści, i że tak powiem wychwalając tę politykę, być może utwierdza niektóre koleżanki i kolegów z Rady Polityki Pieniężnej, zwłaszcza prezesa NBP, w fałszywym przekonaniu, że mają rację, choć ewidentnie się mylą, co dzisiaj widać jak na dłoni.

-       Panie profesorze, przyznam, że otwieram oczy szeroko ze zdumienia, ponieważ to jest bardzo ostry atak, albo bardzo ostra wypowiedź na bądź co bądź konstytucyjny organ, zdaje się, że pełniący bardzo istotną rolę w życiu publicznym. Pan postuluje likwidację rady? Inaczej jeszcze zapytam. Czy ma Pan jakieś dowody na potwierdzenie tego, że niektórzy członkowie Rady Polityki Pieniężnej działają na korzyść, nie wiem, rozmaitych ośrodków finansowych?

-       Proszę Państwa, ja na to nie potrzebuję żadnych dowodów. Państwo macie wszyscy, bo wystarczy nawet włączyć telewizor, albo wyjść na ulicę, żeby zobaczyć, co się dzieje w polskiej gospodarce. Przecież polityka Rady Polityki Pieniężnej, obecnego prezesa NBP, jeszcze wcześniej w jego wcieleniu, jako wicepremiera i Ministra Finansów, doprowadziła naszą gospodarkę do fazy stagnacji. Mieliśmy przyspieszyć tempo wzrostu - spadło z ponad 7% do około 1, 2. A z drugiej strony w sytuacji, kiedy na przykład w Polsce inflacja jest o ponad 4 punkty procentowe mniejsza niż na Węgrzech, nasz bank centralny oferuje krótkoterminowemu kapitałowi spekulacyjnemu oprocentowanie o ponad 5 punktów procentowych wyższe. Wobec tego jest oczywiste, że inwestuje, albo spekuluje się tu, kosztem polskiego podatnika, polskiego przedsiębiorcy, polskiej gospodyni domowej, a nie tam. I w związku z tym czytając analizy wielkich instytucji takich jak CityBank, jak Deutche Bank, poważnych pism i ośrodków na Zachodzie, przecież sam widzę, co oni piszą. Czy Pan redaktor tego nie czytuje? Przecież tam są wręcz podpowiedzi, co ta Rada Polityki Pieniężnej powinna zrobić i to nie jest w trosce o polskich emerytów, o rolników, tylko to jest w trosce o krociowe interesy jakie się ciągnie z inwestowania w polską rosnącą dziurę budżetową. Ta polityka miała podobno doprowadzić do ożywienia produkcji - doprowadza do jej wygasania. Miała doprowadzić do poprawy naszej sytuacji życiowej - doprowadza do pogarszania sytuacji życiowej wielu milionów ludzi. I czy to jest kwestią przypadku? Czy to jest kwestią nieudolności? Czy to jest kwestią braku wiedzy? Pan redaktor sam mówi, że tam są ludzie, którzy dużo wiedzą i dużo rozumieją, więc chyba powinniście Państwo w Radzie Polityki Pieniężnej rozumieć, że ta polityka musiała doprowadzić do drastycznego kryzysu polskich finansów.

-       Żebyśmy mieli pełną jasność Panie profesorze, Pan nie startuje w wyborach?

-       Nie, ja nie startuję w wyborach, bo ja się polityką nie zajmuję. Zajmuję się nauką. Właśnie się ukazała moja najnowsza książka w tym tygodniu: "Globalizacja - perspektywy rozwoju krajów posocjalistycznych".

-       Dobrze, Panie profesorze, a gdybyśmy wrócili do tego, co się dzieje teraz w Polsce. Nie byłoby pewnie tak wielkiego zainteresowania decyzją Rady Polityki Pieniężnej, gdyby nie ta burza, która trwa od tygodnia w rządzie, w Sejmie, wśród polityków, w mediach, związana z dziurą budżetową. Pan myśli, ilu pieniędzy zabraknie w przyszłorocznym budżecie?

-       To zależy jakie będą ostatecznie decyzje władz i parlamentu i obecnego rządu i przyszłego i Rady Polityki Pieniężnej, choć sądzę, że jeśli ta polityka będzie przez prezesa NBP kontynuowana, to rząd przyszły nie może liczyć na jakieś wsparcie z tej strony. Ile zabraknie, to zależy jaka będzie polityka. Nie ma dobrego wyjścia z obecnej sytuacji, przy kontynuacji tej polityki. Tutaj trzeba dokonać pewnych radykalnych zmian odnośnie do współdziałania, którego nie starcza pomiędzy polityką fiskalną, którą koordynuje Ministerstwo Finansów i rząd, a polityką pieniężną, którą nadzoruje i koordynuje niezależny Narodowy Bank Polski i Rada Polityki Pieniężnej. Tej koordynacji brakuje i my wszyscy na tym cierpimy. Ale sądzę, że tak  koniec końców, ten deficyt przyszłoroczny będzie oscylował gdzieś w granicach 40 do 50 miliardów złotych i będzie go trudno sfinansować, tym trudniej, im bardziej niesprzyjająca rozwiązywaniu tych problemów będzie polityka Rady Polityki Pieniężnej.

-       Groźby, które płynęły ze strony Ministerstwa Finansów mówiły o 88 miliardach złotych dziury budżetowej. Jak temu zapobiec z grubsza wiadomo, no trzeba ciąć wydatki, ale do tego gdzie ciąć, już są wątpliwości.

-       Nie, nie, chwileczkę. Proszę Państwa, to jest akurat podejście nie z tej strony. Trzeba ciąć wydatki?! Wpierw trzeba się zastanowić, dlaczego w ogóle tak raptem zaczęło brakować na taką skalę pieniędzy? Dlaczego tak nie było w roku 94, 95, 96, 97? A nawet jeszcze siłą rozpędu przez kilka następnych lat. Otóż wychłodzono, jak to się mówi, koniunkturę. Przecież to było działanie celowe, to nie był dopust Boży, ani jakiś kataklizm, tylko to była celowa działalność polityki gospodarczej obecnego prezesa NBP, a wtedy Ministra Finansów, żeby schłodzić koniunkturę. Schłodził i mamy. Choć trudno mówić o schłodzeniu teraz w te upały, ale zawężono w ten sposób bazę, która jest opodatkowana, z której my czerpiemy wspólnie do naszego budżetu. Teraz się mówi: trzeba ciąć. A więc wpierw się podpiłowało gałąź, na której się siedziało, ta gałąź się załamała, trzask, pękają finanse publiczne, teraz się mówi: ciąć. Na co? Na biednych emerytów i rencistów, choć nie wszyscy emeryci są biedni.

-       Pan się nie zgadza z tym, że należałoby zamrozić wzrost emerytur i rent?

-       Absolutnie, nie ma takiej konieczności i osobiście po prostu chciałbym, żeby każdy polityk, który będzie to zgłaszał wpierw sam zdeklarował, że on oczywiście chciałby, aby na sam przód były zamrożone jego dochody. Obojętnie czy jest z Rady Polityki Pieniężnej, czy jest parlamentarzystą, czy jest ministrem tego czy nowego rządu. Nie ma konieczności zamrażania rent i emerytur, ani płac w sferze budżetowej, co więcej w niektórych sektorach sfery budżetowej, na przykład w odniesieniu do pracowników nauki, czy sektora badań, trzeba przyspieszyć tempo wzrostu płac, żeby inwestować w kapitał ludzki, budować gospodarkę opartą na wiedzy. Po prostu nie należy dać się zastraszyć i przy tym kryzysie zapomnieć o tym, że trzeba wydłużać perspektywy rozwoju.

-       Panie profesorze, ale sam Pan mówił o tym, że pieniędzy w budżecie brakuje. Zgadza się Pan z tym? Mówi Pan o tym, że ta dziura może sięgnąć 40-50 miliardów. To ja pytam, skąd wziąć te pieniądze na skądinąd słuszny pewnie postulat na przykład wzrostu płac w nauce?

-       Od razu Państwu mówię skąd wziąć te pieniądze. Na przykład to nieszczęsne zamrożenie emerytur, rent i płac w sferze budżetowej dałoby oszczędność budżetową rzędu 0,5 miliarda złotych. A gdyby Rada Polityki Pieniężnej zmniejszyła dzisiaj stopy procentowe nie o 1 punkt a o 2, to dodatkowo zaoszczędzilibyśmy płacąc mniejsze odsetki od długu publicznego naszego państwa, który obsługuje budżet - 2 miliardy złotych. Jeśli Rada Polityki Pieniężnej przy tak małej już inflacji obniży te stopy procentowe daleko bardziej to, to są istotne oszczędności w sztywnych płatnościach budżetu. Pytanie jest, jest to pytanie nie moje, bo ja wiem, dlaczego niektórzy w Radzie Polityki Pieniężnej nie chcą bądź nie potrafią na nie odpowiedzieć, to jest pytanie milionów emerytów, nauczycielek, lekarzy, pielęgniarek, profesorów, wojska, oficerów policji, szeregowych itd. itd., dlaczego tego typu działania nie ma? Ale wracam do tego, że trzeba wziąć pieniądze ożywiając produkcję i trzeba również wziąć pieniądze do budżetu dodatkowe nakładając podatek importowy. I tu się zgadzam z propozycjami pana ministra Bauca, bo jeszcze nie są to propozycje tego rządu.

-       Zwłaszcza, że z rządu dochodzą głosy sprzeciwu przeciw tym propozycjom.

-       Wiecie Państwo, jeszcze takiej propozycji, na którą by się wszyscy zgadzali, to nie było. Mam nadzieję, że rząd wypracuje tutaj konsensus, ale trzeba wprowadzić podatek importowy i to nawet większy niż ten, który obecny rząd zakłada Ale nade wszystko należy przywrócić szybkie tempo wzrostu polskiej gospodarki, bo jeśli ona będzie rosła nie o 1 czy 2%, ale o 4, 5, 6, 7 - tak już było i tak proszę Państwa jeszcze będzie, o ile będzie dobra polityka prowadzona, to wtedy baza podatkowa znowu się rozszerzy, będą większe dochody i nie trzeba będzie mówić o takich drastycznych ryzykach cięć czego można uniknąć.

-       Panie profesorze zaczęliśmy od najgłośniejszego dzisiaj artykułu, czyli od artykułu profesora Belki. A profesor Belka mówi, że coraz poważniej rozważa wycofanie się z tego wyścigu o stanowisko Ministra Finansów. Profesor Belka nie chce. A Pan by chciał?

-       Nie wiem, co pan profesor Belka zamierza w tej sprawie obecnie. Czasami spotykamy się, rozmawiamy jak fachowiec z fachowcem nie o polityce właśnie. Troszczymy się o to by poprawiać kondycję polskich finansów, choć każdy z nas nie jest w tej fazie decydentem. Pan profesor Belka może niedługo decydować. Ja proszę Państwa kiedyś podjąłem się prowadzenia polskiej gospodarki. Tempo wzrostu zostało przyspieszone do ponad 7%, nie było takich sytuacji jak teraz. Narodowy Bank Polski pod kierunkiem poprzedniego prezesa niestety nam też nie sprzyjał. To jest jakiś dziwny problem.

-       Ale chciałby Pan, Panie profesorze?

-       Co?

-       Zostać Ministrem Finansów.

-       Wie Pan, to nie jest dobre pytanie, czy ja bym chciał. Gdyby Pan mnie zapytał, co ja zamierzam robić w najbliższym czasie to ja się właśnie przygotowuję do swoich wykładów akademickich i w dniu 23 września, kiedy tutaj będą wybory, biegnę kolejny maraton. I ten maraton będę biegł w Toronto, bo będę wykładał po tamtej stronie oceanu. Natomiast, jeśli Polsce można byłoby pomóc od strony fachowej, to ja zawsze bardzo chętnie, zwłaszcza, że jak z tej sytuacji wyjść to wiem i na ten temat w tych dniach rozmawiam między innymi z kolegami z obecnego Ministerstwa Finansów, także z Prezydentem Kwaśniewskim i panem przewodniczącym Millerem. I taki pakiet ratowania polskich finansów i gospodarki istnieje. I moim zdaniem może być dużo lepiej w przyszłości pod warunkiem, że dobrą politykę oprze się o dobrą teorię. I niestety trudno jest to powiedzieć o tym, co robił w ostatnich latach i rząd i Rada Polityki Pieniężnej.

-       Profesor Grzegorz Kołodko był "Gościem Jedynki", były Minister Finansów i maratończyk.

-       Maratończyk. Ja jestem człowiekiem wytrwałym i zawsze proszę Państwa biegnę konsekwentnie do celu.

-       Dziękujemy bardzo. Do celu dobiegł i do końca dobiegł także program "Gość Jedynki". Dziękuje Panu bardzo. Dziękuję Państwu. Do zobaczenia.