Pani Marszałek!
Wysoka Izbo!

Dziękuję serdecznie za te wszystkie pytania. Od razu proszę, żeby na pytania szczegółowe, odnośnie do wydatków na łóżka w szpitalu czy na uczelni, które jak pan senator powiedział - nie było, odpowiedziała pani minister Wojtala, znając szczegóły lepiej niż ja, chciałbym żeby odpowiedź, jeśli to jest możliwe, usatysfakcjonowała, pani minister Kuzińska, natomiast poda dokładne liczby, jeśli chodzi o nakłady na naukę i ich wzrost normalny i realny. Przy czym, proszę pamiętać, że my pracujemy nad budżetem, który zakłada że inflacja w przyszłym roku ma wynieść, przeciętnie licząc - 2.3%, natomiast poprawa sytuacji w tym zakresie rokuje, że być może, będzie ona niższa i wówczas te przyrosty będą realnie o tyle większe, o ile inflacja w rzeczywistości będzie niższa. Nie uda się powtórzyć efektu tegorocznego, gdzie ta różnica jest jakościowa, a wręcz powiedziałbym, fundamentalna, bo powtórzę, że inflację zakładano w wysokości 4,5% a idziemy na co najwyżej 2", natomiast jeśli pozytywne tendencja w tym zakresie będzie udawało się utrzymać w latach następnych i w roku następnym, to te przyrosty realne mogą być nieco większe.

I tu od razu może odniósłbym się do pytania, które podniósł nie tylko pan senator Podkański, ale także pan senator Borkowski. Zaraz odniosę się do tych pytań, inni panowie, mianowicie czyim kosztem przede wszystkim, w Polsce udało się pokonać inflację, jeśli przyjąć, że jest ona pokonana, powiedziałem że drzemie, drzemie, nigdy nie należy zasypywać inflacji w popiele, trawestując skądinąd znane nasze ludowe powiedzonko, kosztem wszystkich grup społecznych, dlatego że pamiętajmy, że zaczynaliśmy w warunkach głębokiej destabilizacji, przy zupełnie innej naturze procesów inflacyjnych na przełomie lat 80. i 90., kiedy mieliśmy do czynienia z tzw. syndromem "Short inflation", jak to kiedyś nazwałem, w anglosaskiej literaturze, po polsku mówiliśmy o inflacji cenowo-zasobowej, że w jednej strony - rosły ceny, ich ogólny poziom, powodując olbrzymie efekty redestrybucyjne i zakłócając rachunek ekonomiczny i erodując skłonność do oszczędzania i do formowania kapitału, a z drugiej strony, występowały ostre niedobory powodujące brak możliwości realizacji części popytu efektywnego i skutkujące luką inflacyjną i w efekcie narastania nawisu inflacyjnego. Schodziliśmy z inflacji, wydaje się dzisiaj, że jest to prehistoria, idącej w pewnych momentach, w pewnych miesiącach, na przykład, trzynaście lat temu o tej porze, w roku 1989 w kilkadziesiąt procent miesięcznie, a teraz mamy frakcję procentu, punktu procentowego rocznie.

I na początku lat 90. i także w końcu lat 90. z pewnych względów, sądzę że głównie dlatego że oparto politykę gospodarczą w nadmiernym stopniu o doktrynę tzw. konsensusu waszyngtońskiego, który sugerował politykę stabilizacji przede wszystkim, polegającą na drastycznej polityce monetarnej i cięciach wydatków budżetowych, nie obracając się na koszty społeczne, tłumiono popyt wewnętrzny i różne grupy w różnych okresach, w różnym stopniu były obarczane kosztami spadku poziomu życia, poziomu dochodów realnych, który był następstwem cięcia popytu efektywnego po to, aby zahamować zwyżkową tendencję cen.

Z pewnością, w początkowej fazie lat 90. w większym stopniu tym kosztem obciążona była ludność miejska, a zwłaszcza robotnicy, pracownicy wielu zakładów pracy, także wskutek niezwykle represyjnego instrumentu, jaki wtedy stosowano do końca 1994 r. Zlikwidowałem ten instrument od 1 stycznia 1995 r., będąc wówczas wicepremierem i ministrem finansów, mam na myśli popiwek. Ofiarami popiwku były przede wszystkim załogi przedsiębiorstw państwowych, gdyż ten instrument nie był stosowany w sektorze prywatnym. Był to instrument polityki antyinflacyjnej, na swój sposób skuteczny, ale także destruktywny, dlatego że odrywał wzrost wynagrodzeń pracy od poprawy efektywności, wzrost wynagrodzeń pracy w zasadzie był skutkiem inflacyjnego ruchu cen i pewnego mechanizmu, więc mogła rosnąć wydajność pracy, nie było możliwości wzrostu wynagrodzeń gdyż działała gilotyna popiwkowa.

Natomiast w końcu lat 90., i to w sposób oczywisty jest w podtekście pytania pana senatora i innych pytań, płynących z tej strony Wysokiej Izby, i nie bez powodu jest to w tym podtekście czy w tym kontekście, główny ciężar przezwyciężania inflacji, zwłaszcza w latach 2000 - 2002, także w tym roku, ponoszą rolnicy i rolnictwo. (Oklaski)

Senator Lesław Podkański:
O!

Minister Finansów Grzegorz Kołodko:
Ja nie widzę żadnego powodu, dla którego panowie bijecie brawo. Co to, cieszycie się z tego że rolnicy i rolnictwo ponoszą ten ciężar? Nie, to nie ma się z czego cieszyć.

Senator Krzysztof Borkowski:
Dlatego, że wreszcie ktoś powiedział prawdę.

Senator Lesław Podkański:
Dlatego, że pan powiedział prawdę.

Minister Finansów Grzegorz Kołodko:
To, że inflacja w Polsce obecnie jest taka niska, jest skutkiem splotu całego szeregu elementów. Z pewnością, bardzo duże znaczenie ma to, że jest dysinflacja na tej części rynku, która jest związana z sektorem rolniczym, a więc produkty żywnościowe i produkty przemysłu rolno-spożywczego, bądź nieprzetworzone, bądź przetworzone, więc dotyczy to nie tylko rolnictwa, bo dotyczy to także przemysłu rolno-spożywczego, czy przemysłu przetwórstwa żywności, no ale jeśli ujmiemy je szerzej - w agrobiznesie, to powiedzmy, agrobiznes ma swój wielki wkład i wobec tego, dźwiga także swój wielki ciężar, koszt tej dysinflacji, co odzwierciedla się w tym, że my, konsumenci żywności, a więc wszyscy, którzy kupujemy na rynku żywność, płacimy, czasami nawet bezwzględnie mniej, mniej, ceny spadają, natomiast tak, producenci żywności, i ci bezpośredni i ci pośredni, w przetwórstwie, mają w związku z tym, czasami przy takiej samej albo nawet przy większej dozie wysiłku produkcyjnego i dystrybucyjnego, mniejsze przychody i nominalnie i realnie. Choć ta ludność również. jest beneficjentem tego, że ta inflacja jest tak znikoma, śladowa można byłoby powiedzieć, gdyż przecież drożyzna dotykała wszystkich.

Ale nie da się wyjaśnić tak niskiej inflacji li tylko i wyłącznie dezinflacją czy spadkową tendencją cen w większości, bo nie na wszystkich segmentach rynku rolnego i w odniesieniu do wielu, bo nie wszystkich produktów rolnych i przemysłu rolno-spożywczego.

Drugim czynnikiem antyinflacyjnym, bardzo silnie działającym w polskiej rzeczywistości, i to dobrze, i tu się należą brawa, choć jeszcze nie powiedziałem, może za chwilę, jak usłyszę o co chodzi (Oklaski), świetnie, panie senatorze, jest to, że rozwija się konkurencja w polskiej gospodarce. To jest naprawdę głęboki rynek konsumenta. Dzisiaj ludziom nie można wciskać ani ciemnoty politycznej ani bubli po zawyżonych cenach, bo dzisiaj jest wybór suwerenny na rynku konsumenta, można się rozejrzeć, jak ktoś ma czas, pieniądze, można dokonać wyboru i konkurencja zmusza do miarkowania się, jeśli chodzi o podwyżki cen, i jest to także skutkiem w jakimś stopniu, polityki rządów przez wszystkie te lata, w tym również naszego rządu, przez ten rok miniony z miesiącem i z okładem, ale jest to także przede wszystkim, i tu trzeba chylić czoło, skutek właśnie ozdrowieńczego działania mechanizmu rynkowego i rozkwitu przedsiębiorczości. Przedsiębiorcy dzisiaj miarkują, liczą się z kosztami, liczą się z klientem. Dzisiaj jest trudno sprzedać a nie kupić, wobec tego muszą obniżać ceny, jeśli chcą, zwłaszcza że na to nakłada się polityka ograniczania popytu, chcą zrealizować produkcję, chcą mieć płynność finansową, czerpać zyski.

Trzecim elementem jest z pewnością, są z pewnością czynniki zewnętrzne, w tym także kształtowanie się tzw. "terms of trade", w naszym żargonie ekonomicznym, dziwnym trafem tego najczęściej nie tłumaczymy, chodzi o warunki wymiany, a mianowicie relacja nie cen tylko indeksów, dynamiki, a więc tempa wzrostu cen w eksporcie na to, co eksportujemy o wartości około 32 miliardów dolarów i wartości tego, co importujemy o wysokości około 42, 43 miliardów dolarów, jest znaczna poprawa, jeśli chodzi o saldo bilansu handlowego, o czym za minutę. To "terms of trade" jest korzystne, czyli krótko mówiąc, to co Polska eksportuje, drożeje na rynkach światowych nieco szybciej niż to, co importujemy, wobec tego impuls zewnętrzny płynący do polskiej gospodarki, jest antyinflacyjny.

Pytanie, skąd ma się wziąć ten wzrost produkcji o 3%, o 5% a być może, jeszcze o więcej, w przyszłości, skoro nie widać takiego wielkiego, skokowego na tę samą, porównywalną skalę wzrostu popytu? No, pytanie jest trafnie postawione, ono jest bardzo ciekawe, także metodologicznie i politycznie, przede wszystkim merytorycznie, bo ja sam...

Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Bardzo bym prosiła, żeby pan senator Biela porozmawiał telefonicznie poza salą obrad.

Minister Finansów Grzegorz Kołodko:
Przepraszam, Panie Ministrze. Nie, nie, ja się tak przestraszyłem, bo myślałem że pani senator na mnie krzyczy. (Wesołość na sali) Ja się już przyzwyczaiłem do tego, że na mnie się krzyczy bez powodu, ale zastanawiałem się, za co tym razem.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Panie Ministrze! Pan tutaj takie brawa zbiera. Staje się pan fanem tej Izby, tak, że tutaj absolutnie nie śmiałabym...

Minister Finansów Grzegorz Kołodko:
Ale pan senator Biela już komuś mówi co ja mówię. Więc ad rem. Więc ad rem. To jest ciekawe pytanie, dlatego, że sam głoszę przecież taki pogląd, że ja nie znam modelu gospodarki - choć wydaje mi się, że niektórzy moi koledzy próbowali go wdrożyć w Polsce - żeby mogła rosnąć produkcja jak nie rosną możliwości zbytu. Przez jakiś czas można produkować na skład. I obojętnie, czy to są ziemniaki, czy to są samochody, prawda, czy to są samoloty. Ktoś musi to kupować. Jeśli tego nikt nie chce kupować, bo na rynku wewnętrznym schładzamy koniunkturę, tniemy popyt gospodarstw domowych poprzez kontrolę dochodów, sektora rządowego poprzez cięcia wydatków budżetowych, przedsiębiorców poprzez nadmiernie wyśrubowane stopy procentowe, no to musi być stagnacja bądź nawet recesja. Jak spada popyt to nie można tego sprzedawać. Chyba że na zewnątrz. Wobec tego ten popyt jest sumą popytu wewnętrznego i popytu zewnętrznego.

Co się dzieje na zewnątrz? No, codziennie praktycznie przeglądamy wskaźniki koniunktury, patrzymy co się dzieje, jak się ożywia koniunktura w Unii Europejskiej, u naszego największego partnera, który z punktu widzenia naszego eksportu wchłania tegoż około 30% naszych obrotów. Co się dzieje u innych naszych partnerów. Gdzieniegdzie jest lepiej, gdzieniegdzie jest gorzej. Ostatnio szybciej rośnie eksport na przykład na rynek rosyjski czy ukraiński. Ale nawet jeśli rośnie dużo szybciej to jego udział jest relatywnie tak niewielki, że to jeszcze nie zmienia całkowicie obrazu makroekonomicznego. I na pewno te założenia makroekonomiczne odnośnie do bliższego i dalszego okresu, powiedzmy najbliższych kilku kwartałów i lat, są oparte także na prognozach i założeniach co do przyspieszania, co do poprawy koniunktury w gospodarce światowej, w tym w gospodarce Unii Europejskiej. Ale ten rozkwit, jeśli będzie miał tam miejsce, boom nawet jeśli stanie się faktem - lepsze wiadomości ostatnio napływają z rynku północnoamerykańskiego niż zachodnioeuropejskiego - on nam problemu nie rozwiąże.

I tutaj zgadzam się z panem senatorem Podkańskim, że nieprawdziwą była teza, która miała podbudowę polityczną a nie merytoryczną, że tak drastyczne załamanie tempa wzrostu gospodarczego w Polsce po roku 97 jest skutkiem dekoniunktury w tak zwanej zagranicy.

To jest nieprawda. Tę gospodarkę zarżnięto tutaj a nie za granicą polityką zupełnie niepotrzebnego przechłodzenia, albo jak się mówi po angielsku ładnie a po polsku brzydko - overkilling, czyli zarżnięcia gospodarki. Zarżnięto popyt wobec tego zarżnięto możliwości sprzedaży. Dramat polskiej gospodarki dzisiaj polega nie na tym, że my nie mamy dostatecznej ilości mocy wytwórczych i siły roboczej, tylko na tym, że nasze moce wytwórcze są wykorzystane w około 70% a siła robocza w takim stopniu, że mamy ponad trzymilionową armię bezrobotnych.

I wobec tego pierwszy impuls ożywczy w tej strategii przyspieszania rozwoju ma polegać na tym, że właśnie poprzez bezinflacyjny wzrost popytu wewnętrznego ma zwiększać się stopień wykorzystania istniejących mocy wytwórczych i absorpcji części nadwyżkowej siły roboczej. Więc więcej ludzi będzie miało pracę, będą rosły dochody, rosną wydatki z budżetu państwa. Według niektórych to jest szaleństwo fiskalne. To jest w sposób oczywisty kolejna deska ratunkowa dla tej gospodarki, dlatego że rząd też zgłasza popyt. Za chwilę będziemy mówili o tym, że rząd za mało wydaje. Bo pani senator zwracała uwagę, że jest niedostatecznie wiele środków na opiekę społeczną.

Z punktu widzenia stricte ekonomicznego można powiedzieć - no, jakby były te środki w większej obfitości to byłby także większy popyt, który - teraz jest pytanie - czy będzie zaspokojony wzrostem produkcji z wewnętrznej czy importu, bo to jest cały czas kwestia gry i w tym momencie włącza się ten kurs walutowy.

Natomiast generalnie strategia przyspieszania rozwoju gospodarczego w najbliższych kwartałach i latach polegać ma na bezinflacyjnym wzroście popytu wewnętrznego, zarówno przedsiębiorców jak i gospodarstw domowych, a więc i polskich przedsiębiorców i polskich rodzin, a w jakimś stopniu także popytu zewnętrznego.

Nie powiedziałem, Panie Senatorze Podkański - proszę to sprawdzić w stenogramie, ja wiem co mówię - nic na temat sukcesu polityki monetarnej. Ja powiedziałem - i to też można sprawdzić i to powtarzam - że w ciągu minionego półrocza zwłaszcza dokonał się istotny postęp - i to powtarzam - w koordynacji polityki budżetowej i fiskalnej rządu z polityką pieniężną, monetarną Niezależnego Banku Polskiego. I to odnotowuję. I odnotowuję to także tu przed Wysoką Izbą z zadowoleniem, gdyż każdy minister finansów powinien być zadowolony z tego jeśli jest lepsza, co nie oznacza, że jest idealna współpraca pomiędzy rządem i Niezależnym Bankiem Centralnym z punktu widzenia lepszej kompozycji tych dwóch polityk. Bo część nieszczęść w minionych latach brała się z fatalnej koordynacji albo z braku koordynacji polityki fiskalnej z polityką monetarną. Powstało państwo w państwie. Były dwie polityki. Są dwa podmioty polityki, były dwa podmioty polityki gospodarczej: był brak twórczej koordynacji, który odbijał się rykoszetem negatywnie na tendencjach rozwojowych albo raczej stagnacyjnych polskiej gospodarki. I dzisiaj trzeba prowadzić politykę ze strony naszej, za którą ja biorę współodpowiedzialność, tak długo jak jestem ministrem finansów i wicepremierem Rzeczypospolitej, politykę budżetową i politykę fiskalną.

Natomiast za politykę pieniężną odpowiada Niezależny Bank Centralny. I za polityką i za efekty tej polityki dźwiga swoją odpowiedzialność. I koleżanki i koledzy w kierownictwie Banku Centralnego, mają w tej sprawie, jak sądzę, pełną jasność.

Ja ze swej strony czynię swoją powinność, rozmawiamy, spotykamy się. Czasami o tym natychmiast jest informowana opinia publiczna, wtedy kiedy jest to potrzebne, wtedy kiedy nie jest to konieczne - są to robocze kontakty służące rozwiązywaniu problemów polskich finansów polskiej gospodarki.

Budżet historyczny przed wejściem do Unii Europejskiej. No, może jest to określenie na wyrost, ale ja słyszałem żart w takim stylu, że to jest ostatni budżet niepodległej Polski, więc w tym sensie ktoś uważa, że on jest historyczny. Znowu tak zupełnie na serio, no, jest to budżet po raz ostatni przygotowany w tym trybie. I nie wszyscy, nie wszędzie zdają sobie sprawę z tego, że przygotowanie ustawy budżetowej na rok 2004 będzie zdecydowanie biegło innym torem niż obecnie - o czym też za chwilę jeszcze powiem. To nie będzie powtórzenie tego ćwiczenia. Pewne rzeczy będą konieczne, inne będą niemożliwe, inne staną w innym świetle, bądź na innym tle, albo trzeba będzie przedstawiać w innych proporcjach.

Czy Rada Ministrów podejmuje - pytanie było "zamierza podejmować", sugerujące że nie podejmuje do tej pory, przeciwko czemu chciałem ostro zaprotestować - działania zmierzające do pozyskiwania dodatkowych środków z przemytu, z niezwykłego, cytuję, "przemytu", rozumiem co do skali papierosów i alkoholu.

Panie Senatorze, Proszę Państwa!

W ogóle warto wyjść czasami z inicjatywami ustawodawczymi. Ja je poprę. Dlatego, że sam wczoraj się tym zajmowałem. Kolejną przeglądałem informację o skuteczności naszych służb celnych. Sto tysięcy par butów. No, sześćdziesiąt dwa tysiące płyt kompaktowych. Sześćdziesiąt bodajże litrów alkoholu. Papierosy to czasami idą w miliony. To jest to co my przechwytujemy, nasze służby w interesie polskiej gospodarki działające.

Natomiast tak. Przecież my tych papierosów nie możemy wprowadzić do obiegu. My nie możemy stać się wspólnikiem przemytników. Te papierosy, bądź ten alkohol podlega zniszczeniu, a nie obchnięciu, mówiąc kolokwialnie, Panie Senatorze, na rynku, żeby nabijać sobie naszą budżetową kabzę. Choć może jakiemuś ministrowi finansów coś takiego by przyszło do głowy.

A co z butami? No powiadam tak - no to dajmy buty tym, którzy potrzebują buty na zimę. Możecie panie i panowie zgadywać, że te buty to nie są pantofelki letnie tylko to są buty na zimę. Sto tysięcy. My nie możemy nic z tym zrobić. To ma jakąś wycenę rynkową ale to nie ma wartości rynkowej. One teraz zalegają magazyny i zgodnie z polskim ustawodawstwem tylko sąd może wydać orzeczenie prawomocne o przepadku tego mienia, o jego skonfiskowaniu, przejęciu przez skarb państwa i wtedy ewentualnie można zastanawiać się co z tym towarem zrobić. Na przykład rozdać także tym, którzy potrzebują wsparcia w ramach opieki społecznej.

Tak, że wartość tych wszystkich papierosów i alkoholu jeśli się epatujemy tym, bo media podają, w ślad za naszymi informacjami, że oto skonfiskowaliśmy, czy zatrzymaliśmy przemyt sześćdziesięciu tysięcy whisky, ale to ma jakąś wartość ile by przemytnicy za to wzięli gdyby oni to na czarno sprzedali. Ale to jest działalność Przestępcza. My z tym walczymy. My tego nie możemy sprzedać.

Może się panu senatorowi serce kraje, ale możemy panu pokazać jak się to wylewa. Niech się panu serce kraje a będziemy skutecznie to wylewać.

Głos z sali:
Aby za kołnierz nie wylewać.
(Wesołość na sali)

A pan by chciał, żeby na to nałożyć, nakleić akcyzę. Natomiast chciałbym znaleźć - nie może akurat w tym przypadku szmuglowanej whisky, ale tych przykładowych butów - żeby były tego typu rozwiązania, że coś, co ma wartość, a było nieuczciwie wwożone wbrew prawu na polski obszar celny, podlega szybszym procedurom odnośnie do tego czy to ma być skonfiskowane czy nie i wtedy może być wykorzystane na cele społeczne. W jakimś stopniu my to robimy, ale procedury są duże.

Co gorzej. My ponosimy koszty. My teraz musimy za pieniądze podatnika finansować przechowalnię tych stu tysięcy par butów i jeszcze pilnować, żeby nam ich nie ukradli. A ci, którzy to przemycają, czasami również próbują jeszcze raz wejść w posiadanie tego towaru. Więc robimy bardzo wiele. I jeśli pan senator sobie życzy to przekażę wszystkie informacje albo zapraszam do nas do resortu na dyskusję z panem ministrem Michalakiem, który koordynuje w moim imieniu, w imieniu rządu politykę celną. Robimy bardzo wiele. Te służby są coraz bardziej skuteczne i od strony systemowej i od strony kontrolnej i od strony prewencyjnej.

Natomiast tak długo jak to może być opłacalnym procederem, tak długo jak znajdują się chętni do ryzykowania - bo przecież podejmują duże ryzyko - tak długo ten proceder będzie trwał.

Według naszych analiz jego skala się zmniejsza. Jego skala się nieco zmniejsza, choć trudno też to orzec, dlatego że to koniec końców to my przecież nie wiemy jaki odsetek przemycanego towaru został wychwycony a jaki nie. I informacje są fragmentaryczne. Obserwujemy to z różnych stron, ale wydaje się, że jest pewna tendencja do poprawy sytuacji.

Czy nie grozi załamanie budżetu w latach następnych - powiedział Pan - nie w tym najbliższym, z powodu wzrostu zadłużenia, kosztów obsługi długu publicznego, kosztów Unii Europejskiej. Grozi, jeśli nie będą podjęte na czas właściwe działania. Dlatego, że - tutaj była mowa także, o czym za chwilę, o narastaniu wydatków sztywnych - jeśli będzie się poszerzała grupa wydatków sztywnych, która dla pewnych grup interesu, dla pewnych lobby, także politycznych w Sejmie i w Senacie jest najlepszym sposobem gwarantowania wydatków z budżetu państwa w oderwaniu od jego sytuacji, na zaspokajanie potrzeb, o co się skądinąd często słusznie troszczą, na przykład niektórych potrzeb społecznych albo niektórych potrzeb związanych z obronnością narodową - tak, to może dojść do pęknięcia.

I my taki wysiłek chcemy podjąć i w tym momencie liczę na to, że wszyscy panie i panowie senatorowie, którzy teraz rzucacie tego typu pytania i wątpliwości, będziecie po stronie ministra finansów, a nie przeciwko niemu. Ale wtedy żarty się skończą. Bo co to oznacza "oddłużanie wydatków z budżetu państwa"? To oznacza odejście od ustaw, które determinują, że ma być, nawet jeśli ja mówię, że nie ma, albo moi poprzednicy czy następcy. Ma być, i już: na zasiłki opiekuńcze, na zasiłki pogrzebowe, na samolot wielozadaniowy, na obronę narodową, na emerytury i renty.

Przecież to są bardzo trudne wybory. Więc ktoś musi szydzić, wzywając nas do ograniczania wydatków sztywnych, jeśli nie rozumie, że to jest pytanie o to, czy ma być automatyczna waloryzacja rent i emerytur w oderwaniu od sytuacji finansów publicznych, czy ma nie być.

Jeśli państwo mówicie, że ma być - przecież podejmujecie takie decyzje, te ustawy są w Sejmie - to znaczy, że jesteście za usztywnieniem wydatków. Bez względu na to bowiem, ile będzie pieniędzy w budżecie, trzeba będzie wypłacić określonej liczbie emerytów i rencistów - jest ich około dziewięć milionów dwieście tysięcy - emerytury i renty podwyższone według określonego współczynnika, który jest na sztywno zapisany. To jest podstawowa pozycja sztywnych wydatków.

Drugą podstawową pozycją sztywnych wydatków, obok dopłat do rent i emerytur, które w roku 2004 przekroczą 50 miliardów złotych... Powiem więcej: gdyby nie było dopłat do emerytur i rent w roku przyszłym, w roku 2003, to już by nie było deficytu budżetowego, tylko proszę nie brać tego inaczej, niż mówię, ja chcę pokazać skalę proporcji. My oczywiście będziemy wykonywać wszystkie nasze zobowiązania w stosunku do naszych emerytów i rencistów, natomiast chcę, żeby wszyscy mieli świadomość, jakim to jest obciążeniem dla finansów publicznych. Trwa reforma systemu emerytalno-rentowego, odchodzimy od systemu repartycyjnego, tylko to jest przedsięwzięcie pokoleniowe. A na razie mamy określoną strukturę demograficzną, mamy określone proporcje pomiędzy ludnością, która już się w życiu napracowała i przeszła na zasłużone renty i emerytury, a tą, która jest aktywna i wpośród tej aktywnej ma zatrudnienie, wobec tego byłoby dużo łatwiej, gdyby dużo wyższa była koniunktura, i ten problem znowu jest nierozwiązywalny przy tempie wzrostu 0%, 1%, 2%. On będzie łatwiej rozwiązywalny przy tempie wzrostu 5%, 6%, 7%, i o to idzie w Polsce strategiczna gra. I dlatego tak niektórych trafia, jak ja mówię, że już jest ponad 2% i że za chwilę będzie 3,5%, bo woleliby, żeby było gorzej.

Moja polityka nie polega na tym "im gorzej, tym lepiej", tylko na tym "im lepiej, tym lepiej".

Otóż ten mechanizm indeksacyjny jest sztywną płatnością.

Drugą podstawową grupą, obok tych transferów, zasiłków, dodatków, o charakterze częstokroć właśnie społecznym i socjalnym - to są bardzo trudne kwestie. Co ma decydować o wielkości zasiłku rodzinnego? Ma być on sztywny, czy w każdym roku Wysoka Izba ma mieć możliwość podjęcia decyzji, czy można podnieść wielkość, wartość nominalną takiego zasiłku, patrząc jaka jest ogólna sytuacja, i czy to jest preferencja przed wzrostem wydatków na przykład na naukę albo na przykład na służbę zdrowia, a nie, że jeden senator mówi, że za mało jest na naukę, a drugi - że za mało jest na służbę zdrowia, a trzeci - że za mało jest na opiekę społeczną, a potem ktoś jeszcze mówi, że mamy za duży deficyt.

Budżet się musi trzymać kupy i polityka się musi trzymać kupy. I ta, którą proponuję na rok 2003, trzyma się w największym z możliwych sposobów. Natomiast gdybym ja ten budżet miał napisać od początku do końca i podejmować decyzje całkowicie na swoją własną odpowiedzialność, to wierzcie mi, panie i panowie senatorowie, że wyglądałby on trochę inaczej. Ja bym pewne wydatki już odsztywnił, ale nie ma woli politycznej w parlamencie, żeby to zrobić, a nie w Ministerstwie Finansów.

My z tymi sprawami wrócimy na początku roku, kładąc to w szerszy kontekst pakietu restrukturyzacji finansów publicznych i długofalowej strategii rozwoju społeczno-gospodarczego. I wtedy te pytania staną i na te pytania sobie odpowiemy.

Najważniejsze pozycje sztywne, i w rzeczy samej w tym budżecie stabilizacji i rozwoju udział wydatków sztywnych w wydatkach ogółem wynosi 67,8, blisko 68% powiedzmy, już przekroczył 2/3, trzy główne pozycje sztywne to są, po pierwsze, koszty obsługi długu publicznego. Jakich spodziewamy się kosztów obsługi długu publicznego? Takich, jak to jest dokładnie zapisane, jeśli chodzi... one mogą być jeszcze w granicach kilkudziesięciu milionów większe bądź mniejsze, w zależności od tego, jaki ostatecznie będzie na przykład kurs walutowy, który dziś wynosi tyle, a jutro może wynosić troszeczkę... trochę inną wielkość. On przecież na pstrym koniu w pewnym sensie jeździ.

Ale generalnie te koszty są mniejsze, bo udało nam się w wyniku zrolowania. pewnych segmentów długu publicznego, jego restrukturyzacji od strony także pewnego rodzaju papierów, gry, dług wewnętrzny, dług zagraniczny, waluty - te koszty zmniejszyć pro publico bono. I te koszty obsługi długu publicznego są wielkie, no i to jest rzecz zupełnie oczywista. My mamy obsługiwać dług publiczny. To jest nasz dług i nie ma możliwości nie obsługiwania długu publicznego, rozumiem, że w tej sprawie jest jasność.

Pytanie jest tylko takie, czy czynimy wszystko, co potrafimy. Jeśli ktoś ma jakiś ciekawe jeszcze pomysły, na które byśmy nie wpadli, ja zawsze chętnie się z nimi zapoznam, aby te koszty były jak najniższe.

Ale mamy absolutnie prawidłowe i bezpieczne - odpowiadam na pytanie senatora Podkańskiego - proporcje. Koszty obsługi długu, czy dług krótkoterminowy do wpływów z eksportu jest bardzo bezpieczny. Nam w ogóle nie zagraża żaden kryzys typu kryzysu walutowego na wzór rosyjski, indonezyjski, turecki czy argentyński. Te wskaźniki są bezpieczne, choć wolałbym, jako minister finansów, żeby te koszty były mniejsze. Ale jedyny sposób zmniejszania tych kosztów na długą metę, to jest po prostu zmniejszanie deficytu. I ten deficyt będzie wracał, czy nam się to podoba, czy nie, bo ja wiem, że niektórzy z państwa dostajecie już awersji, jak słuchacie o deficycie budżetowym, ale problem deficytu występuje tak długo, jak występuje deficyt.

Koszty wejścia do Unii Europejskiej - czy zagrażają załamaniem budżetu. Nie, tak w oderwaniu od siebie, żadna pozycja, nawet tak istotna jak koszty obsługi długu publicznego czy koszty integracji z Unią Europejską, na pewno nam budżetu nie załamią; załamałaby nam jakaś nieodpowiedzialna eksplozja wydatków, wymknięcie się tego procesu spod kontroli, a nie sądzę, żeby to było możliwe ani ekonomicznie, na zasadzie jakiegoś serwomechanizmu, ani politycznie, zważywszy na światłą troskę także Wysokiej Izby o to, żeby to się nie stało. Ale mówiłem już o tych kosztach integracji z Unią Europejską. Sprawy jeszcze nie są zakończone, jeszcze negocjujemy, jeszcze dyskutujemy, i wiele wskazuje na to, że jednak ostatnia część tej debaty rozegra się dopiero na szczycie kopenhaskim. I zapewniam panie i panów senatorów, że z premierem Millerem i negocjatorami uczynimy wszystko, aby ten pakiet finansowy był jak najbardziej korzystny, w czym kto jak kto, ale ja jestem w sposób szczególnie żywotny jako minister finansów zainteresowany.

Natomiast moim zdaniem, nie podchodzę do tego wąsko, fiskalnie, tylko bardziej strategicznie, patrząc na gospodarkę - ten koszt to jest inwestycja, to się opłaci. Te pieniądze z nawiązką wrócą do polskiej gospodarki, tylko według innego mechanizmu redystrybucji. I pojawia się jeszcze jeden gracz. Są nie tylko jednostki samorządu terytorialnego, budżety regionalne, budżet państwa, gdzie graczami jesteśmy my - Senat, Sejm, rząd, ministrowie, parlament, partnerzy społeczni, komisja trójstronna. Pojawia się szerszy układ. Pojawia się Unia Europejska i część naszych dochodów tu powstających, opodatkowanych, pójdzie tam i przyjdzie tu. I saldo będzie dla nas korzystne.

Wobec tego w dłuższym okresie podzielam ten pogląd, sam go głoszę. Uważam, że polska gospodarka będzie mogła się rozwijać, jeśli dobrze wykorzystamy dodatkowe szanse - o jakiś jeden punkt więcej, a więc zamiast 3% - 4%, zamiast 4 - 5, może zamiast 5 - 6% - dlatego, że będziemy członkiem Unii Europejskiej.

Z drugiej strony z naszych szacunków wynika, że każdy dodatkowy punkt wzrostu gospodarczego w kategorii szybszego od przyrostu produktu krajowego brutto - PKB, jeden punkt więcej daje około miliarda złotych do budżetu. A więc jeśli w zeszłym roku było 1% wzrostu, a w roku następnym będzie - co przyjmujemy, o co będziemy zabiegać, za czym będziemy się rozglądać - 3,5%, to z tego tytułu mamy dwa i pół punktu więcej wzrostu gospodarczego, ergo mamy około 2 i pół miliarda więcej złotych do budżetu państwa.

Wobec tego jeśli z tytułu członkostwa w Unii Europejskiej i poprawy dostępu polskich przedsiębiorców do wspólnego rynku, poprawy konkurencyjności, zmniejszenia kosztów transakcyjnych, transferu technologii, dopływu inwestycji bezpośrednich, poprawy zarządzania, zwiększonego zaufania w ogóle do polskiej gospodarki, jako elementu zintegrowanego z szerszym układem europejskim, jeśli dzięki temu wszystkiemu będziemy mieli jeden dodatkowy punkt procentowy wzrostu gospodarczego to także będziemy mieli jeden dodatkowy miliard złotych więcej dochodów do budżetu. To jest bezpośrednia z kolei korzyść tej integracji.

Wobec tego integrację trzeba postrzegać tak samo jak globalizację, jako pewną grę, przy której to okazji pojawiają się nowe dodatkowe szanse, ale także nowe dodatkowe koszty i nie można mieć jednego bez drugiego i tych dodatkowych szans jest więcej niż dodatkowego ryzyka, dodatkowych korzyści jest więcej w przypadku Polski niż dodatkowych kosztów, te salda są pozytywne, są dodatnie. Jak one będą duże a to już zależy od nas, od mądrości naszej strategii społeczno gospodarczego rozwoju, która także rodzi się tutaj w Senacie Rzeczypospolitej.

Co do nauki polskiej, co do jej promocji, o co pyta senator Biela, no panie senatorze, ja jestem jak powiadam, powtarzam się też człowiekiem tej nauki i znam bardzo dobrze nasze środowisko, uważam, że kondycja polskiej nauki jest różna w zależności od tego o jakich dziedzinach, dyscyplinach mówimy, nauka także się globalizuje, sądzę że również w kontekście integracji europejskiej nauka polska będzie mogła wiele zyskać, bo bardzo łatwo, nawet łatwiej niż będąc w zamkniętym układzie ekonomicznym znajdą się te przyczółki gdzie mamy przewagi komparatywne bo wiele jest takich odcinków polskiej nauki, gdzie możemy być dumni z osiągnięć polskiej myśli naukowej i technicznej mając te przewagi komparatywne.

Natomiast jeśli pytanie stoi wprost co państwo, co budżet w tym zakresie robi mamy pewne instrumenty polityki fiskalnej, mamy pewne instrumenty polityki przemysłowej, mamy pewne instrumenty, których wydawałoby się, że minister finansów nie powinien lubić, ale jeśli minister finansów zarazem jest strategiem gospodarczym to lubi, na przykład odpisy co jest ubytkiem dla dochodów do budżetu z tytułu odpisy, udział w dochodach z prywatyzacji i w przychodach z prywatyzacji, który przejmuje nauka i administruje nimi Komitet Badań Naukowych.

Nie mnie w tej chwili wypowiadać się na temat jest pan minister nauki informatyzacji jak trafnie alokowane są środki poprzez Komitet Badań Naukowych gdyż jest to nie tyle administracja ile samorząd akademicki, samorząd uczonych, komisje uczonych decydują jak dzielić te no było nie było parę miliardów złotych nakładów, które tam są. Ponadto proszę pamiętać jednak, że polska nauka jest zorganizowana w oparciu o trzy filary, instytuty, akademie nauk i szkolnictwo wyższe, w tym także ten jego komponent niepubliczny, prywatny, który tak dynamicznie się w ostatnich latach rozwija, gdzie także nie wszędzie, bo wiele z tych placówek ma charakter wybitnie dydaktyczny, ale gdzie niegdzie podejmuje się także badania naukowe.

Co do parków naukowo-technicznych gdzie niegdzie pewne ich przyczółki w oparciu o bazę akademicką czy to w okolicach ja wiem linii Rzeszów - Mielec, czy na górnym nawet Śląsku takie perspektywy się rysują.

Czy widzę możliwość wykorzystania skali podatkowej do zwiększenia zatrudnienia czy obniżenie na przykład podatków od osób prawnych o punkt albo dwa nie powodowałoby wzrostu zatrudnienia, tak, ja widzę takie możliwości, choć jako postępowy minister finansów robiący może na niektórych czasami wrażenie konserwatywnego uważam, że system podatkowy to nie ser szwajcarski im ma mniej dziur i wyjątków tym lepiej, powinien jednak konsolidować finanse publiczne, a nie rozdrabiać system finansów system podatkowy nie jest od wywoływania różnych reakcji, które powinny być wywołane w inny sposób, ale pan senator ma rację, jeśli można przy tym nie robiąc strat gdzie indziej i nadmiernych ubytków po stronie dochodów motywować przedsiębiorców, intelektualistów, inżynierów do podejmowania jakiś działań, albo przede wszystkim przedsiębiorców do zwiększania ofert na rynku pracy, to należy to robić, bo należy dawać ulgi bądź stymulować w inny sposób wtedy kiedy bez tego uruchomienia tejże ulgi pewnego zachowania by nie było, no ale my już na to pytanie twórczo odpowiedzieliśmy panie senatorze, byli tacy, którzy mnie za to krytykowali, przecież wprowadzamy ustawowe rozwiązanie w postaci tak zwanego kredytu podatkowego.

Słyszałem nawet w izbie innej, z pewnych ust sejmowych poselskich, że literatura i historia nie zna czegoś takiego jak podatek, jak kredyt podatkowy, zna, zna i teraz poznaje to polska praktyka gospodarcza, jest oferta dla małych przedsiębiorców zorientowanych właśnie na zatrudnianie nadwyżkowe i niestety wciąż na taką skalę siły roboczej, że w roku drugim swojej działalności nie będą musieli płacić podatku według określonych zasad o ile właśnie zatrudnią określoną ilość osób i o ile utrzymają to zatrudnienie, dlatego że pamiętajmy o tym, że niestety taka jest natura rzeczy, że każde tego typu rozwiązanie od razu wywołuje pewne dostosowania, na których nie zawsze nam zależy, na przykład uruchomiliśmy skądinąd słuszne rozwiązania w zakładach pracy chronionej, aby pomóc także od strony polityki fiskalnej, a osobom, które są mniej sprawne niż inne osoby. I przy okazji okazało się, że znaleźli się tacy przedsiębiorcy, którzy traktują to jako sposób, żeby swoje funkcje celu zmaksymalizować, a nie skorzystać z tego, że oto ma być instrument zatrudniania mniej sprawnych ludzi, bo chcemy stymulować fiskalnie do tego przedsiębiorców. Więc te rozwiązania są dobre wtedy kiedy nie wylewa się przy okazji dziecka z kąpielą a uzyskuje te pozytywne rezultaty.

Różnice w przyroście zadłużenia pyta pan senator Szafraniec, w pierwszym i drugim przypadku wymieniając pewne kwoty podając konkretne pozycje generalnie panie senatorze chodzi o to, że te limity, które tam są, są górnymi limitami i to jest pewien bufor w przypadku gdyby w ramach inżynierii finansowej i polityki zarządzania długiem publicznym zgodnie z treściami i zapisami w załączniku, który przedstawiamy wysokiej Izbie w postaci strategii zarządzania długiem publicznym w latach 2003-2006 gdyby była konieczność zbliżania się bliżej w załóżmy w tych cytowanych przez pana 60 miliardów niż kwota, która tam jest wypisana, to żeby taka możliwość, taka elastyczność była.

Pytanie pana senatora Cieślaka jak powiedziałem proszę panią minister Wojtala, która może znać ten szczegół, on jest na pewno ważny zwłaszcza tam w miejscu, którego dotyczy ale chciałbym, żeby odpowiedź była kompletna. I pani minister Wojtala jej udzieli.

Pyta pani senator Janowska, ja dziękuję za tę ocenę dlaczego mając tak dobre serce nie uwzględniłem podstawowych potrzeb Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej no to pani nie ma dobrego serca, ja mam dobre serce, jak pani może mi zarzucać tutaj w Senacie Rzeczypospolitej, że ja nie uwzględniłem podstawowych potrzeb, ja jestem krytykowany za to także z tej strony sali w różnych okolicznościach, że ten budżet jest nadmiernie rozdęty jeśli chodzi o transfery socjalne, że podobno my marnujemy pieniądze na pomoc społeczną, że niech sobie radzą wszyscy sami, bo jest gospodarka rynkowa, bo nie wiem co ma być darwinizm społeczny, otóż nie, chcę żebyśmy wspólnym znojnym wysiłkiem krok po kroku, rok po roku tworzyli w Polsce społeczną gospodarkę rynkową, a ta jej społeczność, ten jej wątek społeczny ma się między innymi egzemplifikować w tym, że jednak tak, my podatnicy, my którym się lepiej powodzi łożąc do naszego budżetu będziemy dofinansowywali tych, którzy są w bardzo trudnej sytuacji, niekiedy wręcz dramatycznej i jeśli inny z panów senatorów mówi, że obszary biedy i nędzy w ostatnich latach się poszerzyły to tak, to też jest prawda, choć mam nadzieję, że już teraz zaczyna się proces odwrotny, są regiony, są grupy społeczne, są rodziny, gdzie to niestety może być prawdą, że więcej jest tej biedy i tego ubóstwa, ale generalnie jednakże udaje się zahamować narastanie bezrobocia pojawiają się nowe miejsca pracy, jednak więcej realnie nie tylko nominalnie, ale realnie jest środków na pomoc społeczną, jednak mamy pewne zapisy, których minister finansów w taki klasyczny powiedziałbym ja nie jestem klasyczny nie powinien lubić, że oto na przykład, jeśli będą mniejsze koszty obsługi długu publicznego niż te, które są zapisane w projekcie ustawy to pod pewnymi warunkami około 100 milionów złotych będzie mogło być wykorzystane na właśnie dofinansowanie opieki społecznej.

Natomiast pani senator podjęła, przy okazji, może niechcący, kwestię kapitału. (?) Pani mówi o obligatoryjnych zobowiązaniach. A więc tak, o tych, które wynikają z ustawy. Pani nie mówi o niczym. innym, pani senator, jak o sztywnych wydatkach budżetu.

Ja jestem bardzo ciekaw kto z pań i panów senatorów będzie za tym odsztywnianiem. Czy pani senator będzie za tym odsztywnieniem? Chociaż mógłbym powiedzieć, no to odsztywnimy to. Może nas na to nie stać, może to są za wysokie alokaty, skoro na nie starcza środków w budżecie państwa? Albo powiedzcie odważnie, wyjdźcie z propozycjami żeby podwyższać podatki i powiedzcie to społeczeństwu , swoim wyborcom, może to pani Simonides to uczyni, powołując się na swoich wyborców, że oto chciałaby podnieść podatki żeby było więcej na przykład na naukę, albo na politykę społeczną. Bo łatwo powiedzieć, że ma być więcej nie wskazując źródła finansowania, tylko palcem ministra finansów i rząd.

Rząd i minister finansów wskazany palcem odpowiada - jest więcej ó, jest więcej środków nie tylko nominalnie, ale realnie także na pomoc społeczną. Natomiast staramy się znaleźć jeśli nie złoty środek, to coś blisko niego, jak najbliższą wokół tego złotego środka pozycję, gdzie można byłoby łączyć ten element efektywności z poczuciem sprawiedliwości, ten wątek prorozwojowy tego budżetu z jego wątkiem prospołecznym. To jest naprawdę wielki dylemat polityczny a nie li tylko i wyłącznie z zakresu inżynierii finansowej.

Panie i panowie senatorowie oceńcie w jakim stopniuj w tym budżecie stabilizacji i rozwoju nam się uda to osiągnąć. Ale sądzę, że postęp jest widoczny.

Pata pan senator Sztorc o tak zwaną cenę, mając na myśli kurs dolara i euro, podczas spotkania z panem premierem Millerem. Rozumiem, że chodzi o spotkanie z Klubem wspólnym senatorsko-poselskim Polskiego Stronnictwa Ludowego w lipcu. Mówiłem na ten temat.

Mechanizm kursowy w Polsce jest ustalany wspólnie przez rząd i niezależny Narodowy Bank Polski. Stanowisko niezależnego Narodowego Banku Polskiego w tej sprawie jest znane, zostało publicznie wielokrotnie wyrażone, przedwczoraj potwierdzone, że Narodowy Bank Polski nie widzi potrzeby jakiejkolwiek zmiany mechanizmu kursowego. To wyczerpuje dyskusję na temat możliwości zmiany tego mechanizmu kursowego. Wobec tego mechanizm kursowy jest dany. Siły rynku działają w ten sposób, że dolary się sprzedaje i kupuje, euro się sprzedaje i kupuje. Popyt i podaż kształtuje cenę tego pieniądza.

To co jest całkowicie niezależne od Polski, to jest kurs krzyżowy. A więc jak się ma dolar do euro albo odwrotnie. One się mają dzisiaj mniej więcej tak jak jeden do jednego. Co nie jest rzeczą przypadku, gdyż w rzeczy samej to jest mniej więcej długookresowy kurs, równowagi i my naszą strategię też opieramy na szacunkach, że w przyszłości odpowiadam na inne z pytań, także pana senatora Romaszewskiego. Kurs krzyżowy będzie mniej więcej jeden do jednego, ale to się może różnie zmieniać. To jest także funkcją pewnych decyzji i wydarzeń politycznych. Jeśli skomplikuje się sytuacja polityczna, wiadomo co mogę mieć namyśli, na Bliskim Wschodzie, czego nie można wykluczyć, to wpłynie to na pewno na inną relację kursu dolara do euro.To również wpłynie na inne ceny ropy naftowej. To wobec tego także wpłynie na polskie terms of trade, to także wpłynie na polską inflację. To są czynniki od nas niezależne.

Natomiast to co jest zależne od Polski, ale nie jest zależne od rządu, to jest kwestia tego jak się kształtuje popyt na polski pieniądz ze strony krótkoterminowych inwestorów portfelowych, którzy operują spekulacyjnie, wychwytując zróżnicowanie stóp procentowych i alokują swoje inwestycje na polskim rynku kapitałowym, zamieniając swoje dolary czy euro na złote. To jest rynek, to jest rynek, który działa w ten sposób, że jeśli oto wejście w posiadanie tego złotego ze względu na realnie nadmiernie wyśrubowane oprocentowanie jest bardzo opłacalne, to zwiększa się popyt na złoty. Jak rośnie popyt na złotego, to cena idzie w górę. Wobec tego wzmacnia się kurs złotego, ale nie jest to dowodem wzmacniania się pozycji polskiej gospodarki tylko ruchów spekulacyjnych wokół polskiego rynku finansowego i kapitałowego, do czego sprzyja zróżnicowanie stóp procentowych pomiędzy Polską a innymi segmentami światowej gospodarki, gdy wszystko to się dzieje w gospodarce otwartej i globalnej.

Wobec tego ja podtrzymuję to co powiedziałem wtedy i wielokrotnie, i mogę powtórzyć także dzisiaj Wysokiej Izbie, że kurs polskiego złotego zarówno w stosunku do euro, jak i do dolara jest nadwartości owy. On jest skutkiem nieprawidłowego ustawienia takiego parametru jak stopy procentowej i ruchów spekulacyjnych wokół polskiego pieniądza i rząd na to nie ma żadnego wpływu.

Albo inaczej, rząd na to nie ma żadnego wpływu w okresie krótkim i średnim, w dłuższym tak, w dłuższym tak. I rację mają ci, którzy nam mówią, zmniejszajcie deficyt. Otóż zmniejszanie deficytu z pewnością będzie wymuszało zmniejszanie stóp procentowych.

Natomiast jest pytanie, czy można zmniejszać stopy procentowe nie czekając na dalsze zmniejszanie deficytu, bo już ma miejsce zmniejszanie deficytu. Przytłaczająca większość niezależnych ekspertów, analityków w kraju i za granicą mówi, że tak, a niektórzy z nich się bardzo dziwią, że to nie ma miejsca. w takim stopniu w jakim mieć powinno. Wobec tego my nie wiemy jaki będzie kurs dolara i euro tylko go prognozujemy.

I teraz na czym polega różnica między dwiema stronami ulicy Świętokrzyskiej, które z sobą rozmawiają, jak powiedziałem, w dobrej roboczej atmosferze. Otóż że na tym, że niezależny Centralny Bank ma komfort na przykład sformułowania celu antyinflacyjnego, albo jak oni mówią inflacyjnego, przedziałoao Mówią 3%, plus minus jeden. No wyobraźcie sobie panie i panowie senatorowie, że ja bym przyszedł do Wysokiej Izby i powiedział, że ja bym przyszedł do Wysokiej Izby i powiedział, że deficyt budżetowy będzie cztery procent, plus minus jeden. No przecież byście mnie wyśmieli. Tu się musi zgadzać co do jednego złotego. Tu musi być punkt a nie przedział.

Ponadto w przypadku budżetu my musimy oprzeć pewne rachunki na jakimś założeniu, jaki będzie kurs. A więc musimy przyjąć jakiś kurs. Bank Centralny nie musi tego zrobić, on w ogóle nie musi niczego prognozować, on może powiedzieć, że jest niezależny. Bo jest i ja to szanuję.

Wobec tego my prognozujemy kurs w oparciu o różne założenia teoretyczne, pewne modele ekonometryczne, naszą najlepszą wiedzę co się dzieje w polskiej gospodarce, co się dzieje w światowej gospodarce, jak się będzie zmieniała siła nabywcza dolara w porównaniu do euro, a jeszcze gdzieś mamy funt brytyjski, frank szwajcarski, jen chiński, juan japoński, rubel rosyjski, hrywnę ukraińską, co też ma przecież istotne znaczenie z punktu widzenia całego rachunku makroekonomicznego.

I dzisiaj nie ma człowieka na świecie,, który potrafi powiedzieć jaki będzie kurs jena do euro, albo dolara do rubla, albo wszystkich tych walut do złotego za trzy miesiące, za sześć, czy za dziewięć.

Cały czas śledzimy prognozy inne weryfikujemy nasze prognozy, najlepsze jakie potrafiliśmy zrobić. Przedłożyliśmy w dokumencie takim, jakim jest projekt budżetu i załączniki do niego. Dotyczy to także strategii i zarządzania długiem publicznym, którego część jest w pieniądzu zagranicznym. I ile nas to będzie kosztowało, to zależy od tego jakie będą kursy. Z tego punktu widzenia ten nadwartościowy, silny złoty, on jest dobry. korzystny z punktu widzenia obsługi długu. Bo gdybym dzisiaj jako minister finansów w naszym imieniu musiał spłacić milion dolarów, to spłacam milion dolarów, kupując je po kursie takim a nie na przykład po 4,10 czy po 4,20, czy po 4,30.

Natomiast punkt widzenia polskiego eksportera, w tym także eksportera polskiej żywności, jest oczywiste, że on wolałby 4,20, 4,30 albo 4,40 a polski importer zaś jest zadowolony z tego, że ten kurs jest taki jaki jest, gdyż jest tańszy import.

Wydaje mi się, że duże prawdopodobieństwo jest, przynajmniej w krótkim okresie, co do tego, że te prognozy mniej więcej, bo idealnie z pewnością się nie spełnią.

Gdzie są te sektory pyta pan senator Sztorc, gdzie mamy wzrost gospodarczy? Przede wszystkim w przemysłach przetwórczych, nie w przemysłach wydobywczych. W przemysłach przetwórczych, w przemyśle maszynowym, w przemyśle elektromechanicznym, w przemyśle farmaceutycznym, w przemyśle meblarskim. W większości przemysłów przetwórczych większość gałęzi odnotowuje wzrost produkcji aa tym także tej, która jest kierowana na eksport, trochę silniej w tych branżach, które są bardziej uprofilowane na eksport w kierunku wschodnim, ze względu na próżnice koniunktury na wschód i na zachód, od Polski.

Na pytanie odnośnie tych sektorów co ucierpiał bardziej albo kto bardziej przyłożył, dołożył się do walki z inflacją, już panu senatorowie odpowiedziałem.

Pani senator Simonides pyta, nie jest to pytanie, ale wartościująca ocena, którą pryncypialnie odrzucam jako niewłaściwą, nieusprawiedliwioną i krzywdzącą. Ale pani senator ma takie prawo, że jest to budżet zastoju i destabilizacji. Budżety destabilizacji i recesji albo stagnacji to mieliśmy za poprzedniej kadencji, za poprzednich ministrów finansów i za poprzedniego rządu. Natomiast jak się stabilizuje to nie może być zastój. Jak się rozwija to nie może być destabilizacja.

Czy ja mam już coś zanadrzu, co znowu kogoś zaskoczy? Zaręczam panią senator, że mam niejeden dobry pomysł.

Czy nadal chcę stymulować niechęć do fiskusa zbyt rzadkim pojawianiem się w mediach. No jakże? Przecież wczoraj nawet się pojawiłem,, jutro rano znowu pojawię się w radio. I zawsze jak media zapraszają na spotkania w publicznych mediach przed polską publicznością, przed podatnikami się pojawiam i na wszystkie pytania odpowiadam. Natomiast co do niechęci do fiskusa, liczyłbym na większość życzliwość ze strony pani senator i na to, że zaprzestanie pani swojej działalności wzmacniającej tę niechęć do polskiego fiskusa, bo polski fiskus służy polskiej gospodarce i polskiemu społeczeństwu, pani senator.

Jeśli chodzi o pytania pana senatora Kulaka, czy jest jakiś przelicznik środków na pomoc społeczną. Nie, nie ma. To znaczy jeśli jest to my jesteśmy niewolnikami właśnie tego usztywnienia w tych częściach, jakich wydatki są sztywne. A z drugiej strony pytanie jest w jakim stopniu zwiększać w ogóle wydatki w różnych pozycjach. I przez jakiś czas próbowano stosować formułę zupełnie nieprzystającą do rzeczywistości i w sumie szkodliwą pod hasłem inflacja plus 1.

W sytuacji, kiedy rozmontowałem tę formułę natychmiast jak podjąłem się tego trudnego zadania, podniósł się zgiełk wśród tych, którzy są nieprzychylni polskiemu fiskusowi, że oto została złamana jakaś zasada. Ta zasada była niedorzeczna jak na te warunki, dlatego że ona wymagałaby złamania od razu sztywnych płatności, wydatków z budżetu państwa. Inflacja plus 1 jest super, hiper indeksacją. Jest interpretowana w ten sposób, że się wszystkim należy, inflacja plus 1 i to się staje zerem. To w ogóle uniemożliwia jakikolwiek racjonalny dialog o preferencjach, o tym, na co wydawać więcej, na co mniej, a na co tak ograniczać wydatki. I dlatego nie może być żadnej formuły, ani inflacja plus 1, ani inflacja minus 1. To jest podejście, powiedziałbym, tak ogólne, że ogólnikowe. Choć z drugiej strony można interpretować jako pewien kaganiec albo kaftan bezpieczeństwa nakładany w sposób taki dosyć woluntarystyczny na system finansów publicznych po to, aby wydatki nie wymknęły się spod kontroli. I pewne wydatki muszą rosnąć w tempie ewidentnie szybszy niż inflacja plus 1 czy inflacja plus 2, także w pozycji grupy sztywnej. Przykład - wydatki na obronę narodową są funkcją sztywnego zapisu ustawowego. To ma być 2% PKB. Więc jak PKB rośnie o 3,5% i inflacja jest 2% to to rośnie o 5,5%, a powinno rosnąć według formuły inflacja plus 1 o dwa plus 1, czyli o trzy. A to są duże pieniądze. To jest w przyszłym roku ponad 15 miliardów zł.

To jeśli to musi rosnąć nie o inflacja plus 1 tylko to rośnie o inflacja plus 3,5 no to logicznie coś musi rosnąć dużo wolniej niż inflacja plus 1. Coś musi rosnąć wolniej niż inflacja minus 1. Coś musi po prostu spadać. I to jest dramatyczne pytanie w obliczu którego stoi rząd i minister finansów, bo parlament nam uchwalił takie ustawy w trosce o obronę narodową, o opiekę społeczną, o udział akcyzy na finansowanie dróg, o wydatki tego czy innego typu i tych indeksacji jest bardzo wiele w naszym systemie i pracujemy teraz między innymi nad odsztywnieniem, choć tam wszędzie, gdzie są to regulacje ustawowe jest oczywiste, że z tymi propozycjami, pytaniami przyjdziemy także do Wysokiej Izby i wtedy będziemy musieli odbyć bardzo poważną debatę czy jesteśmy skłonni podjąć się tego wysiłku, czy też będziemy tkwili w gorsecie nadmiernego stopnia usztywnienia wydatków budżetowych, co będzie utrudniało racjonalne gospodarowanie w ramach finansów.

I wydatki na pomoc społeczną z jednej strony wynikają z działania ustaw, a z drugiej strony z możliwości sfinansowania w sposób odpowiedzialny, a więc utrzymując dyscyplinę finansową potrzeb, które się tutaj tłoczą.

Panu senatorowi Kruszewskiemu odpowie pani minister Wojtala.

Panie i Panowie Senatorowie! To jest nieprawda, że jest jakaś, nie wiem, akcja, kampania, niepłacenia podatków przez hipermarkety, przez wielkie sieci handlowe. Czasami są jakieś takie tematy, które wracają jak ta melodyjka, które są taką powtarzaną mantrą. Służby fiskalne czynią swoją powinność. Są regulacje ustawowe. Są pewne systemowe ulgi przydzielone w takim czy innym przypadku, nie uznaniowe, które wynikały na przykład z zobowiązań podejmowanych w stosunku do inwestorów, bez rozróżniania czy oni są zagraniczni czy krajowi.

Natomiast w sposób naturalny - tak, postęp techniczny, technologiczny w usługach takich jak handel wyraża się w tym, że oto w pewnej fazie pojawiają się galerie, pojawiają się supermarkety, pojawiają się hipermarkety i w sposób naturalny wypierają z rynku, z gospodarki te słynne sklepiki na rogu, małe podmioty gospodarcze. W tej sprawie świat ma różne doświadczenia. Zupełnie inny jest model amerykański, zupełnie inny jest model japoński, gdzie celowo podjęto się protekcji i ochrony małych sklepikarzy, małego handlu opierającego funkcjonowanie o ten model a nie tych właśnie wielkich hipermarketów. Najczęściej nasze panie mają inne zdanie niż panowie, dlatego że korzystają z dobrodziejstw tych hipermarketów, kiedy mogą zrobić efektywnie szybko dla nich korzystne zakupy pod jednym dachem.

Natomiast zaręczam państwa, że z punktu widzenia powinności systemu fiskalnego my swoją powinność czynimy. Płacą podatki. Podatki są ściągane. A jeśli próbują unikać, no to nasze służby także czynią swoją powinność. Więc jeśli ktoś wie o czymś o czym my może nie wiemy - bo my na pewno nie o wszystkim wiemy jako służby podatkowe - to proszę nam o tym powiedzieć.

Inna sprawa to są kwestie relacji pomiędzy tak zwanymi hipermarketami a ich dostawcami, gdzie te hipermarkety niekiedy wykorzystują swoją dominującą pozycję ekonomiczną nie płacąc na czas swoich zobowiązań w stosunku do innych podmiotów także staramy się od strony systemu finansowego stosować takie rozwiązania, które by dawały przymus ekonomiczny aby tak się działo.

Wobec tego ja nie potrafię odpowiedzieć na pytanie panu senatorowi Borkowskiemu ile hipermarkety... Przepraszam, na to pytanie odpowiemy ile hipermarkety dały podatków do budżetu. Trzeba zdefiniować co to są hipermarkety a co to nie są hipermarkety. To zadanie jest wykonalne. Minister gospodarki ma chyba jakąś definicję hipermarketów - bo co jest super a co jest hiper rozumiem mniej więcej o co chodzi - można wyszacować podatki dochodowe. Jak się bardzo, bardzo byśmy starali, to byłoby niezwykle skomplikowane, ale można także szacować jaki jest wpływ podatku od wartości dodanej, a więc VAT-u z tytułu obrotów w tychże hipermarketach. Te dochody, te podatki, te wpływy są rosnące. O kursie mówiłem już wcześniej. Kiedy on będzie efektywny? No jest to skutkiem przede wszystkim zmniejszania deficytu budżetowego a nade wszystko stóp procentowych, choć występuje obiektywna presja na aprecjacje, czyli na wzmacnianie tego kursu. I tutaj jesteśmy też w trochę paradoksalnej sytuacji, im większy optymizm, im większa wiara w przyszłość polskiego gospodarki, im wyższe notowania polskiej gospodarki, tym to większe zaufanie przeradza się na większy popyt na polski pieniądz. Wobec tego rośnie popyt a jego podaż tegoż pieniądza jest określona do gospodarki i wobec tego działa mechanizm rynkowy i jest tendencja na aprecjację. Jesteśmy tu uwikłani w pewien konflikt interesów.

Co do pytania pana posła Litwińca. Są pewne rozwiązania. Ja bardzo cenię sobie ten element trzeci.

Senator Ryszard Jarzembowski:
Pana senatora Litwińca.

Minister Finansów Grzegorz Kołodko:
Proszę?
Przepraszam, ja ciągle... Bo ja jestem tak rzadko przez państwa zapraszany, a tak często jestem egzaminowany w tej Izbie niższej...

Senator Ryszard Jarzembowski:
Poprawimy się.

Minister Finansów Grzegorz Kołodko:
...że muszę tu przychodzić częściej i wtedy będę tam mówił, tam będę mówił, Panie Senatorze, chociaż będą to posłowie. A więc pan senator Litwiniec pyta o ten bardzo ważny, trzeci komponent w systemie gospodarczym. A więc państwo, sektor prywatny i organizacje pozarządowe.

My mamy kilka propozycji, które są teraz w fazie finalnej w Sejmie, niedługo będą tutaj, o instytucjach pożytku publicznego, o wolontariacie, które mają wzmocnić także od strony finansowej. I znowu jest tam rozwiązanie proponowane, którego klasyczny, wąskomyślący minister finansów mógłby nie lubić, a mianowicie, pewne możliwości odpisów fiskalnych podatkowych z tytułu łożenia na te instytucje wobec tego one wzmacniane. (Oklaski)

Czy prywatyzacja, czy te kontrakty, ten element pakietów socjalnych w układach w umowach prywatyzacyjnych nie powinien być bardziej rygorystycznie kontrolowany pyta a zarazem radzi pani senator Berny. Że najwyższy czas karać za niedotrzymywanie zobowiązań zawieranych, branych na siebie w ramach tych pakietów. Tak. Ja jestem tutaj całkowicie solidarny z panią senator. Oczywiście w ramach instytucji prawa, które mamy, pacta sum servanda mamy określone możliwości nagradzania i represji, kija i marchewki. Natomiast być może że to jest tak - dziękuję, że pani na to mi zwraca uwagę - kwestia pewnej koordynacji. Dlatego, że my twardo negocjujemy także tą część socjalną pakietu przy układach prywatyzacyjnych a minister skarbu jest jednakże ministrem skarbu. On ma to wynegocjować, zapewnić, natomiast potem on realizuje inne polityki i być może to wymaga większej uwagi i szerszego włączenia także naszych służb związanych z polityką społeczną, zatrudnieniem, a więc pionu Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, Społecznej do monitorowania tych kontraktów, gdyż jest to w istocie - słusznie pani to wychwyciła - elementem polityki rządu pana premiera Millera, żeby nie tylko maksymalizować przychody do budżetu państwa, nie tylko mieć w ten sposób dodatkowy instrument restrukturyzacji mikroekonomicznej, poprawy konkurencyjności, ale także, tak długo jak się da, bo jednak jest to gospodarka rynkowa oparta na dominacji prywatnej i własności środków produkcji, wymuszać, jeśli nie jest to naturalne troskę społeczną.

Założenia co do kursu, że są różne rządy i Narodowego Banku Polskiego, pytał pan senator Romaszewski, tak jak potrafię, już na to pytanie odpowiedziałem. Te założenia mają prawo być różne

Senator Zbigniew Romaszewski:
Ale ilościowo, jak to wygląda?

Minister Finansów Grzegorz Kołodko:
to po prostu taka jest natura. Ilościowo, ilościowo to my się w zasadzie zgadzamy, na ten temat rozmawiamy naprawdę bardzo często, my się może czasami różnimy co do tego, co wolelibyśmy żeby było dlatego, że inne są cele, zwłaszcza krótkookresowe, rządu i niezależnego Banku Centralnego. Natomiast jeśli chodzi o te prognozy, o te prognozy ilościowe, to bynajmniej nie próbujemy teraz wróżyć z fusów i podejmować jakieś ryzykownej prognozy wysokości kursu złotego do euro wtedy kiedy będziemy wchodzić do tego euro. Bo to jest pytanie w ogóle co do sposobu wejścia do euro, co do wejścia do mechanizmu systemu walutowego poprzedzającego wejście do euro.

Natomiast na tą krótszą metę, to może Bank Centralny spodziewa się nieco silniejszego złotego i z tego punktu widzenia nieco wyższego kursu złotego niż rząd i przyszłość pokaże jak to się ostatecznie ukształtuje.

Pyta metodologicznie i politycznie pan senator Pawłowski i bardzo słusznie. Czy liczą się, czy ja liczę na poprawki Senatu w budżecie?

No ja szanuję bardzo Senat, prace komisji i sądzę, że te poprawki, które zaproponował w sprawozdaniu swoim pan senator Markowski w imieniu komisji, przynajmniej nie zmieniają logiki, struktury, konstrukcji tego budżetu. Nie podważają, czemu pan senator przewodniczący komisji i sprawozdawca dał wyraz priorytetów, które tam są zawarte.

Natomiast przyjmuję te propozycje do wiadomości i te niektóre z zadowoleniem, że wychwyciliście państwo kilka drobnych, ale skądinąd istotnych niedociągnięć. I te poprawki, jak sama nazwa mówi, poprawiają budżet, a wszystko co poprawia budżet, z zadowoleniem zawsze będzie przyjęte przeze mnie i przez nasz rząd.

Pan poseł Janowski (głos z sali: senator) pyta o relację wydatków sztywnych i elastycznych, już o tym mówiłem. Czy w długu publicznym uwzględniamy także bilans sytuację finansową samorządów? W zależności w której kategorii, tak, my to uwzględniamy, mamy dług państwowy, mamy dług tak zwanego general government, rząd sektora rządowego, mamy dług całego sektora finansów publicznych, gdzie uwzględniamy również salda finansów agencji, funduszy oraz jednostek samorządów terytorialnego i w tym kontekście odnośnie do kontroli funduszu dodać jeszcze mogę od siebie także agencji.

Po raz pierwszy w ślad za życzeniem, które powitałem z zadowoleniem, bo dało mi to dodatkowy argument nacisku do ustawy budżetowej na rok przyszły, dołączone jest nie tylko skądinąd, już przedmiotem tutaj był naszej dyskusji, dokument pt. "Strategia siedmiookresowego zarządzania długiem publicznym na lata 2003-2006", ale także plany finansowe agencji, Agencji Restrukturyzacji Rolnictwa, Agencji Rynku Rolnego. Więc staramy się aby była nie tylko silniejsza kontrola rządu i ministra finansów nad państwowymi agencjami, co do ich polityki finansowej, a niektóre z nich są w niezwykle trudnej, nie chcę powiedzieć, opłakanej sytuacji.

Na przykład Agencja Rynku Rolnego, w wyniku błędów z przeszłości, decyzje pewne w tych sprawach są podejmowane także na już trwającym od 24 minut posiedzeniu rządu. Ale przedstawiamy Wysokiej izbie te załączniki i plany finansowe tychże agencji, które mam nadzieję, zostały przygotowane zgodnie z wszystkim wymaganiami, aby był do nich także wgląd parlamentarny, zainteresowanych posłów, senatorów, obu Izb, komisji, abyśmy wspólnie kontrolowali całość polityki finansowej dokonującej się, rozgrywającej się w ramach finansów, było nie było, publicznych.

I ostatnie pytanie pana Izdebskiego. Co sądzę o spadku, a, o spadku, o ewentualności, czy potrzebie obniżenia o 10% rezerw dewizowych państwa, czy o przejęciu ich na rzecz budżetu państwa.

No cóż, sądzę, o tym, że rezerwy dewizowe państwa, na bardzo wysokim skądinąd poziomie, przekraczającym 28 miliardów dolarów albo euro, bo jedno dzisiaj wychodzi, a więc równoważącym mniej więcej wartość strumienia siedmiomiesięcznego importu, są administrowane, są własnością państwa polskiego, ale są w jedynej i wyłącznej dyspozycji niezależnego Banku Centralnego.

I Bank Centralny alokuje, gospodaruje tymi rezerwami, natomiast my współpracujemy jako rząd i Ministerstwo Finansów, minister finansów z zarządem Narodowego Banku Polskiego i radą Polityki Pieniężnej tak, aby również wiedząc jakie są zasoby Banku Centralnego i wiedząc jakie są reguły gry na rynku wewnętrznym i zewnętrznym, odnośnie do obsługi długu publicznego, wykorzystywać wynikające stąd możliwości dla minimalizacji obciążeń polskiego społeczeństwa kosztami długu tego społeczeństwa, a więc długu publicznego.

Natomiast nie widzę by najmniej jakiejkolwiek możliwości przejmowania tego typu rezerw, gdyż jak powiadam, są to rezerwy państwa, którymi dysponuje Narodowy Bank Polski i te rezerwy pochodzą z tego, że ten, kiedyś je kupił, płacąc za nie w złotych. One się nie wzięły z powietrza, on je pozyskiwał kupując pieniądze zagraniczne na rynku i płacąc za w złotych, on jest ich właścicielem i on za to zapłacił, co nie oznacza, że nie mamy poszukiwać w ramach inżynierii finansowej, jak najbardziej kreatywnych sposobów mądrego wykorzystywania wszystkich zasobów finansowych, coraz szybciej rozwijającej się polskiej gospodarki. I mam nadzieję coraz bardziej zasobnego z czasem polskiego społeczeństwa, aby ta gospodarka rozwijała się jeszcze szybciej, a to społeczeństwo było jeszcze bardziej zasobne, czego także paniom i panom senatorom pod koniec tego roku życzę.

I korzystając z okazji chciałem także życzyć spokojnych. miłych i wesołych świąt.
Dziękuję.

(Oklaski)
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski).

Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo, Panie Premierze. Życzenia odwzajemniamy, dziękujemy za krzepiące wystąpienie i za miłe słowa pod adresem Senatu.

Minister Finansów Grzegorz Kołodko:
Czy mogę udać się na posiedzenie rządu? Jest Pani Minister.

Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski:
Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo.
Widzę na sali właśnie panią minister Halinę Wasilewską-Trenkner i skorzystam z okazji żeby poczynić kolejny miły antrakt w naszym posiedzeniu, otóż chciałbym pogratulować pani minister Halinie Wasilewskiej-Trenkner otrzymanej nagrody im. Andrzeja Bączkowskiego. Przypomnę, że nagroda ta jest przyznawana co roku za działalność, która stanowi wzór służby publicznej.
(Oklaski)

I myślę, że jest szczególnie wymowne to, że wzór służby publicznej konstruuje rok rocznie budżet państwa.

Dziękujemy bardzo.