Panie Marszałku!
Wysoka Izbo!

Bardzo serdecznie dziękuję za całą serię tych pytań, a także ciekawych, niekiedy wręcz frapujących głosów w dyskusji.

Pan poseł Kuchciński z partii Prawo i Sprawiedliwość pyta, czy jestem za i czy rząd jest za stosowaniem, jak to określił, budżetu otwartego, czyli częstych zmian. Nie, nie tego rodzaju konstrukcji nie popiera ani rząd pana premiera Millera ani ja. Dlatego przedstawiamy budżet zamknięty - co nie oznacza, że zrównoważony. Zrównoważony byłby on wówczas, gdyby dwa strumienie się równały, a więc gdyby wydatki nie były większe od dochodów. Tak się jednak składa w realiach polskiej gospodarki i naszych finansów publicznych, że wydatki wciąż znacznie przewyższają dochody. A gdyby spełniać życzenia wielu z pań i panów posłów - i to zarówno koalicyjnych, jak i opozycyjnych - to ta różnica byłaby jeszcze większa. Wobec tego ten deficyt domyka dwie strony tak, aby wydatki mogły być sfinansowane przy zakładanym poziomie dochodów. Niektórzy z państwa uważają, że są one nadmiernie napięte, inni - że są napięte, ale realistyczne i w pełni wiarygodne. Ja do tego ostatniego poglądu się dołączam. Inni twierdzili, że istnieją jeszcze możliwości ich zwiększenia. Dzisiejsza debata utwierdziła mnie w przekonaniu, że rację ma sejmowa komisja, której sprawozdanie przedłożył dzisiaj pan poseł Czerniawski w godzinach rannych, nie proponując dalszego ich zwiększania, a zarazem sugerując przekazanie płynących stąd środków na zwiększenie dodatków mieszkaniowych, zwłaszcza w kontekście niekorzystnej dla społeczeństwa decyzji Trybunału Konstytucyjnego z początku października, w ślad za którą idą podwyżki czynszów w części naszego sektora mieszkaniowego. Wobec tego nie jest to budżet otwarty. Jest to budżet dobrze zaplanowany, choć napięty i trudny w realizacji. Nie jest to budżet żadnych częstych zmian. To w ogóle jest budżet, w którym nie powinno być zmian. W tym roku budżet również jest bardzo napięty, sytuacja jest trudna, a relatywnie jest ona trudniejsza, dlatego że dynamika gospodarcza roku 2002 jest zdecydowanie niższa niż ta, która będzie miała miejsce w roku 2003. Jednak, tak jak powiedziałem, budżet na rok bieżący nie jest i nie będzie nowelizowany. Biegną kolejne miesiące i potwierdzam to raz jeszcze. I nie widzę dzisiaj jakichkolwiek przesłanek, aby apriorycznie zakładać, że budżet na rok 2003, jeśli Wysoka Izba zechce go przyjąć w tych proporcjach, które już wyraźnie się rysują, będzie musiał podlegać jakimś zmianom czy nowelizacjom.

Pani posłanka Skowrońska z Platformy Obywatelskiej pyta o kwestię związaną z opodatkowaniem osób prawnych, z opodatkowaniem przedsiębiorców. Pomimo tego głodu środków, co także w dzisiejszej debacie wyraźnie zostało uwypuklone, i chęci wydawania pieniędzy publicznych na najprzeróżniejsze, na pewno słuszne cele społeczne czy socjalne, gospodarcze czy też rozwojowe, rząd przedłożył propozycję obniżenia podatku do 27%, co przy niezmienionych warunkach, ceteris paribus, oznacza relatywnie mniejsze dochody, a tym samym możliwości wydatkowania na inne cele ok. 550 mln zł. Uważamy jednak, że jest to czynnik ożywiający koniunkturę gospodarczą na dłuższą metę. Warto przypomnieć, że kiedyś ten podatek wynosił 40% i wówczas rząd koalicji SLD - PSL, kiedy także miałem okazję pełnić te obowiązki, wyszedł z propozycją obniżenia tego podatku stopniowo, po 2 punkty rocznie, z 40% do 32. W ciągu następnego okresu politycznego i kalendarzowego, w ciągu kolejnej kadencji następny rząd i parlament szły tą słuszną ścieżką, obniżając tenże podatek, ale tylko w połowie skali w porównaniu z tym, co udało się zrobić w latach bujnego rozkwitu polskiej gospodarki, "Strategii dla Polski", w latach 1994-1997. Został on sprowadzony do 28%. W tym roku decyzjami parlamentu ten podatek utrzymał się na tym poziomie. Mam nadzieję, że w roku przyszłym będzie wynosił 27%.

Co będzie dalej? Otóż dobre budżetowanie, odpowiedzialny budżet i odpowiedzialna polityka finansów publicznych musi mieć kilka cech. Bezsprzecznie jedną z najważniejszych cech jest kompleksowość. To właśnie zbyt duże dekoncentrowanie się powoduje wielkie trudności w finansach publicznych. Raz się mówi o tym, że nie starcza środków na politykę regionalną, która by bardziej wspomagała rozwój na wschodnich obszarach naszej ojczyzny (co jest oczywiście prawdą, rzeczywiście regiony te są na relatywnie niższym poziomie niż inne części naszego kraju), innym razem słyszymy, że nie ma dostatecznie wiele środków na dodatki mieszkaniowe. Ale gdyby ograniczyć się tylko do tego, czy zmniejszać opodatkowanie w kolejnym roku i wyeliminować w ogóle dodatki mieszkaniowe, czy też może zatrzymać się na tym poziomie. Przecież były także głosy, również w sejmowej Komisji Finansów Publicznych, aby w ogóle nie obniżać tego podatku, tylko te 550 mln przeznaczyć np. na dodatki mieszkaniowe. Ale jak Wysoka Izba zadecyduje, tak rząd będzie działał, w takich ramach będziemy funkcjonować.

Tak na marginesie, panie marszałku, trzeba mówić prawdę, i to całą prawdę. Częścią tej prawdy jest to, że ten podatek jest bardzo niski, jest jednym z najniższych w krajach o porównywalnym i wyższym od nas poziomie rozwoju. Z dziwnym uporem niektórzy próbują wmówić opinii publicznej, iż to są wysokie podatki. Przy obecnym tzw. CIT, podatku od przedsiębiorców, wynoszącym 28% w tym roku (w przyszłym ma być nieco mniej), o krótkookresowych negatywnych konsekwencjach dla dochodów budżetu państwa, a tym samym ograniczaniu możliwości wydatków. I przy bardzo niskim, jednym z najniższych w krajach na naszym i wyższym poziomie rozwoju opodatkowaniu dywidendy, którą uzyskują właściciele kapitału, podatek CIT plus PIT od dywidendy wynosi 38,8%. Otóż, przeciętnie w krajach OECD - a jutro jest rocznica pewnego historycznego dnia, kiedy w tej oto Izbie nasi parlamentarzyści, posłowie ratyfikowali układ o przystąpieniu Polski do Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju - dla 30 państw członkowskich OECD tak liczone opodatkowanie wynosi 48,8. Dla Unii Europejskiej, z którą się integrujemy, ten wskaźnik opodatkowania, ta stopa podatkowa wynosi jeszcze nieco więcej, bo 50,1. Tylko kwestią przypadku jest to, że jest to dokładnie o 10 punktów procentowych więcej. To jest różnica jakościowa. W Polsce są jedne z najniższych podatków w krajach OECD, i taka jest prawda. Oczywiście nie musimy o tym pisać w uzasadnieniu do ustawy budżetowej, ale uważam, że powinniśmy o tym mówić, zwłaszcza że pytanie to zadała pani posłanka Krystyna Skowrońska. Pytała też, czy finansista winien przedstawiać rzetelny budżet? Odpowiadam: tak, pani poseł, oczywiście, że finansista ma przedstawiać naszemu społeczeństwu rzetelny budżet i właśnie to czynimy - ja, nasz rząd, komisja, a mam nadzieję, że już wkrótce także cały parlament. Jeśli chodzi natomiast o relację podatków do produktu krajowego brutto, to u nas ta relacja wynosi 35,2% - mówię o stosunku wszystkich podatków płaconych przez przedsiębiorców do produktu krajowego brutto - w sytuacji, kiedy w państwach Unii Europejskiej wynosi 41,6. Nie chciałbym, żeby może niektórzy z posłów, zwłaszcza Ligi Polskich Rodzin czy Samoobrony, doszli do wniosku, że to jest kolejny pseudoargument, dla którego nie należy integrować się z Unią Europejską. Kiedy do niej wstąpimy, to średnia opodatkowania będzie tam nieco niższa, bo w Polsce jest niższa niż w państwach Unii Europejskiej. Co dalej wobec tego z opodatkowaniem przedsiębiorców? Tak jak powiedziałem przy innej okazji, rząd powinien wrócić do tej sprawy wtedy, kiedy będzie pewien margines, kiedy będzie możliwość obniżania ewentualnego opodatkowania bez konieczności cięcia wydatków z budżetu, bez pogłębiania braku równowagi systemu finansów publicznych, bez zwiększania deficytu. Ale żeby tak się stało, polska gospodarka musi się tak rozpędzić i powinna się tak poszerzyć baza podatkowa w wyniku poprawy koniunktury i zwiększonej ściągalności podatków oraz innych należności skarbu naszego państwa, żeby to było możliwe. W swoim czasie wyszliśmy z inicjatywą obniżania podatków wtedy, kiedy tempo wzrostu przekraczało 6%. Udało się to przeprowadzić, choć z wielkim trudem Mam nadzieję, że nadejdzie taki czas, że będzie 6% wzrostu PKB. Kiedy? Myślę, że jak bardzo dobrze pójdzie, panie marszałku, Wysoka Izbo, to już w IV kwartale przyszłego roku tempo wzrostu PKB może zbliżać się do 5%, a być może już w IV kwartale kolejnego roku, a więc raptem za 2 lata. Może ono zbliżać się do takiego pułapu, który wyraźnie poszerzy tę bazę podatkową, umożliwiając postawienie tego pytania nie w sposób demagogiczny, nie wyrwanego z kontekstu, nie wycinkowo, lecz z pełną odpowiedzialnością, w trosce o formowanie się kapitału. Wiemy przeciez, jak duże znaczenie ma opodatkowanie dla skłonności do oszczędzania i formowania się kapitału, a sukces polskiej gospodarki oprzeć można tylko i wyłącznie na dominacji polskiego, rodzimego kapitału. Kapitał zagraniczny, ile by go do nas nie dopłynęło - nawet ten długoterminowy - będzie zawsze tylko uzupełnieniem tego, co my, jako społeczeństwo, potrafimy zaoszczędzić. I to dzięki naszym instytucjom pośrednictwa finansowego, rynkowi kapitałowemu, bankom będziemy w stanie transferować w kapitał i efektywnie alokować.

Pan poseł Smolana z Samoobrony pyta o emerytów i rencistów. Pan poseł pyta, a my się troszczymy - i z tego też punktu widzenia projekt ustawy budżetowej jest przygotowany tak, aby znalazły się tam odpowiednie środki. To są kolosalne pieniądze, my dopłacamy więcej do niesamofinansującego się systemu ubezpieczeń emerytalnych pracowniczych i rolniczych, niż wynosi cały nasz deficyt budżetowy razem z rentami i emeryturami tzw. mundurowymi. Same dopłaty do FUS i KRUS wynoszą sporo ponad 40 mld zł.dlatego, że grupa emerytów i rencistów jest bardzo liczna. Jeśli tu ktoś z państwa posłów wymienił liczbę 7 mln, to być może miał na uwadze tylko emerytów i rencistów tzw. grupy pracowniczej, pomijając populację rolniczą, dlatego że w sumie emerytów i rencistów - i pracowniczych, i rolniczych - mamy ok. 9200 tys.; to tak jakby co czwarty z nas, zaokrąglając, był emerytem i rencistą. Przy tak olbrzymiej ilości ludzi, którzy są już weteranami pracy, choć niektórzy z nich są młodzi, zdolni do pracy, nasze orzecznictwo nie jest doskonałe, jeśli chodzi o przyznawanie inwalidztwa i rent z tego tytułu. Ludzie w pełni sił zawodowych zbyt młodo częstokroć przechodzą na tzw. wcześniejszą emeryturę, czasami także w ramach polityki osłonowej i socjalnej dlatego, że w tej sytuacji przechłodzenia koniunktury nie starcza dla nich pracy. Jeśli pomnożymy te 9200 tys. przez 12 miesięcy, to każdy dodatkowy złoty podwyżki rent i emerytur ma kolosalne konsekwencje dla budżetu państwa w sytuacji, kiedy jest to system niesamofinansujący się. Nie jest to również system kapitałowy, tylko repartycyjny, to znaczy bieżący strumień rent i emerytur jest finansowany z bieżących składek. Zwiększymy wszakże, jeśli Wysoka Izba przyjmie projekt budżetu, według ustaleń z naszymi partnerami społecznymi w ramach Komisji Trójstronnej ds. Dialogu Społecznego, emerytury i renty spoza rolniczego systemu ubezpieczeń społecznych przeciętnie z 1039 zł w tym roku do 1088 zł w roku przyszłym, a więc jest to przeciętnie 49 zł. Będą takie przypadki, kiedy te emerytury i renty zwiększą się jednostkowo, indywidualnie czy w pewnych grupach o 20 zł, ale będą i takie, kiedy zwiększą się o 100 zł, co praktycznie przy stabilności cen przekłada się od razu na istotny, odczuwalny wzrost realny. Co warto podkreślić, bo tej świadomości tak do końca nie ma. Jeśli w ciągu lat 2002 - 2003 uda nam się utrzymać w ryzach inflację na poziomie ok. 2% i zrealizować zamiary odnośnie do podwyżek rent i emerytur, to w sumie o około 7-8% realnie zwiększa się przeciętny poziom świadczeń tej olbrzymiej części naszego społeczeństwa.

Trzecia kwestia, do której chciałem się odnieść, to jest pytanie pana posła Szaramy z partii Prawo i Sprawiedliwość. Czy w tym wzroście optymizmu konsumentów, o którym mówiłem, widać także wzrost optymizmu tej części ludności, która obecnie, niestety, nie ma pracy - pan poseł tego nie dodał, a ja muszę, żeby być w zgodzie z prawdą - w wyniku nonsensownego przechłodzenia koniunktury w latach poprzednich około miliona ludzi niepotrzebnie utraciło pracę. Bezrobocie w Polsce mogło być przynajmniej o milion niższe, gdyby kontynuowano linię strategii dla Polski z lat 1994-1997, ale obrano inną opcję. Nieprawdą jest to, co stwierdził pan poseł, że bezrobocie nadal rośnie. Mówiłem dzisiaj rano, że właśnie w październiku ono spadło. I wcale nie wykluczam, że te blisko 5 tys. ludzi, to jest to saldo, którzy znaleźli dodatkowo zatrudnienie w tym okresie, są w tej grupie optymistów. Chcemy, żeby takich ludzi było jak najwięcej, żeby optymizm brał się z tego, że ludzie mają pracę, że rosną wynagrodzenia, o których decydują przedsiębiorcy, układając się ze związkami i pracownikami, że rosną ich dochody. Inną dobrą wiadomością jest to, że efektywność, wskaźnik rentowności wynosi za 10 miesięcy już 3,5%, bo to także może sugerować, że będzie dalszy wzrost płac, a jak będą rosły płace, będzie rosła skłonność do oszczędzania, czyli będą rosły możliwości oszczędzania i efektywnej alokacji kapitału stąd się biorącego z jednej strony, a z drugiej strony wydatków konsumpcyjnych. To będzie nakręcało koniunkturę polskiej gospodarki. Dzisiaj rozkręcanie tej koniunktury musi polegać na wykorzystywaniu w większym stopniu istniejących mocy produkcyjnych, przede wszystkim na drodze wzrostu efektywnego popytu polskich gospodarstw domowych, polskich rodzin, polskich przedsiębiorców w sposób bezinflacyjny. Nie ma wobec tego najmniejszych wątpliwości, że wśród tych, którzy wykazują ten rosnący optymizm już przez 5 kolejnych miesięcy, są także emeryci, o co pyta pan poseł. A dlaczegóż mieliby nie być, skoro wiedzą, że czeka ich taka waloryzacja rent i emerytur? A dlaczego mieliby się nie cieszyć, skoro praktycznie pokonaliśmy z wielkim trudem inflację, która kiedyś tak bardzo doskwierała tej grupie ludności? A dlaczego nie mieliby być, skoro widzą, że rozpędza się koniunktura polskiej gospodarki? A dlaczego mieliby nie być, skoro częstokroć są rodzicami nauczycieli, którzy dostali tak istotną podwyżkę, albo dziadkami czy babciami uczniów, którzy dzięki temu będą lepiej kształcone? Optymizm emerytów i rencistów bierze się nie z tego, co mówią ci czy inni posłowie albo politycy, tylko z realiów życia społecznego, a także rodzinnego. Tu jest ta prawdziwa troska o polskie rodziny, w tak ukierunkowanej polityce społecznej naszego rządu. Jak rozumiem, jak chciałbym podejrzewać panią posłankę Szumską z Ligi Polskich Rodzin, bo ona tę kwestię postawiła, w tych słusznych zabiegach będziemy wspierani.

Co do pytań pani posłanki Murias z Samoobrony. My bardzo poważnie traktujemy, proszę państwa, te pytania i odpowiadamy. Są cztery pytania dotyczące zagadnień, co do których się odniosłem bardzo szeroko i na wszystkie już wcześniej odpowiedziałem. Były pytania dotyczące długu publicznego. Przy okazji uściślę, gdyż pani poseł zapytała także o jego strukturę w podziale na krajowy i zagraniczny. O długu publicznym także w kontekście ocierania się o barierę 50% w relacji do PKB mówiłem już wcześniej. Otóż dług skarbu państwa, ten nasz centralny, wynosi na koniec bieżącego roku (to jeszcze dokładnie się doprecyzuje w zależności od tego, jak pewne procesy się dopełnią, jak się ukształtują kursy walutowe itd.) 328,4 mld, z czego na dług krajowy przypada 211,9 mld, a na dług zagraniczny - 109 mld. Natomiast państwowy dług publiczny wynosi 354,2. Kwota przewidywanych wypłat z tytułu poręczeń i gwarancji na koniec roku szacowana jest na ok. 12 mld, a więc cały państwowy dług publiczny powiększony o kwotę przewidywanych wypłat z tytułu poręczeń i gwarancji, tak jest on zdefiniowany w naszym ustawodawstwie, i to jest ta kategoria, którą się relatywizuje do produktu krajowego brutto, patrząc, czy przekracza 50%, a potem 55%... Ona będzie w następnych latach oscylować w przedziale 50-55%, raczej nie powinna przekroczyć 55% , a do 60% bardzo, bardzo nam daleko. Tak liczony dług wynosi 366 do 367 mld, w zależności od przyjmowanych założeń.

Pani posłanka zadała pytanie, uśmiecham się, bo w kontekście naszej debaty dosyć dziwne, czy prawdą jest, że zysk, który wpłaca Narodowy Bank Polski na mocy ustawy do budżetu państwa w roku 2003, ponownie spada i będzie mniejszy niż w roku 2002? Już informowałem, że on będzie dużo większy i na ten temat odbyliśmy ładny kawałek naszej debaty.

Jakie są wpływy z dochodów, pytała pani posłanka, dochody z tytułu opodatkowania oprocentowania lokat bankowych? Na ten temat też już mówiłem. Przy okazji było jeszcze inne pytanie, więc połączę te odpowiedzi. Wysoka Izba, przyjmując budżet na ten rok, założyła wpływy z tytułu zryczałtowanego podatku dochodowego od zysków kapitałowych w wysokości 1300 mln, jak rozumiem, przyjmując wtedy także, że ten podatek zostanie nałożony na początku roku i pobierany przez cały rok, a więc przez 12 miesięcy. Stało się wszakże tak, że został on nałożony i wprowadzony dopiero od kwietnia, wobec tego jeden kwartał wypadł z tego przedsięwzięcia i obecnie w ustawie budżetowej, w projekcie cały czas tutaj rozpatrywanym, przewidywane wykonanie mówi o dochodzie z tego tytułu do budżetu w wysokości ok. 800 mln zł. W tej chwili, po tych 7 miesiącach, a więc od kwietnia do października, te wpływy ogółem wynoszą 603 826 tys.; we wrześniu wyniosły ponad 120 tys., a w październiku - ponad 112 tys., więc jeśli utrzymają się na tym poziomie przez listopad i grudzień, to przekroczy się nieco te 800 mln. Na rok 2003 natomiast zakładamy dochody z tego tytułu w wysokości 1379 mln, a więc 12-krotnie więcej niż, powiedzmy, ta średniomiesięczna wielkość z ostatnich 3 miesięcy, wobec tego rząd wielkości jest taki sam, jak obecnie. Jak to oddziałuje na gospodarkę? Też już wcześniej odpowiedziałem, że nie zmniejsza to skłonności do oszczędzania; to zmienia strukturę oszczędności. Sądzę, że w jakimś stopniu pewna cząstka ożywienia wzięła się z tego, że na początku, było pewne przesunięcie pomiędzy oszczędnościami - a dokładniej oszczędnościami nie w sensie strumienia, tak jak to my rozumiemy w ekonomii i finansach, tylko zasobu - i pewne lokaty zostały wycofane, poszły na rynek, zwiększyły popyt, który z kolei zwiększył wykorzystanie mocy wytwórczych i podkręcił nieco koniunkturę. Ten proces był bardzo krótkotrwały. Natomiast ci, którzy mają większe kwoty, wyższą płynność, wolną, swobodną w danym okresie, restrukturyzują czy zrestrukturyzowali swoje oszczędności, przesuwając je na inne segmenty szeroko rozumianego rynku pośrednictwa finansowego. W sumie nie obserwujemy z tego powodu bynajmniej tendencji do spadku skłonności do oszczędzania. W związku z tym, że jest to ważkie źródło dochodów budżetu państwa, 1379 mln zł, jak sądzimy, w przyszłym roku, rząd proponuje - rozumiem, że komisja w swoim sprawozdaniu to podtrzymuje - aby ten podatek ryczałtowy funkcjonował dalej w trosce o stronę dochodową naszych finansów publicznych.

Jest kilka pytań na temat podatku importowego. Przy tym odniosę się tu do pewnego komentarza pana posła Kalemby z PSL, bo powraca to nieporozumienie. Myślę, że może źle zrozumiałem pana posła, gdyż powiada, że toczyła się debata, walka czy spory o abolicję, o niewielkie 600 mln. Nie. Sprawa abolicji, a jeszcze bardziej deklaracji majątkowych, jak już powiedziałem, dotyczy czegoś innego; przecież nie tych 600 mln zł. Dotyczy tego, czy w polskim systemie finansów publicznych będziemy mieli instrument służący absorpcji szarej strefy na zasadzie kija i marchewki, aby aktywność gospodarczą, która nie jest przestępcza, przeprowadzać do oficjalnego obiegu, tego właśnie typu, jak deklaracje majątkowe, czy też nie. Przecież decyzją, która zapadła wczoraj, nie utrącono 600-milionowego dochodu, bo nie jest to sprawa najistotniejsza - utrącono możliwość zastosowania takiego instrumentu, wskutek czego w dłuższym okresie dochody byłyby dużo większe. Już w przyszłym roku najprawdopodobniej byłyby one dużo większe, tylko że my nie mogliśmy znać apriorycznie ich skali. Gdyby ujawniono tego typu dochody, to najprawdopodobniej także z takich form aktywności gospodarczej, które były źródłem dochodów - nie tylko w przeszłości, tylko ta aktywność jest kontynuowana, a teraz ona byłaby już znana i opodatkowana. Otóż w wyniku decyzji Trybunału Konstytucyjnego, na wniosek prezydenta, który zadał pytanie i tam sprawę skierował, my straciliśmy nie tylko ok. 600 mln potencjalnego dochodu, ale ileś więcej. Ile, nie wiemy, bo to by się dopiero okazało, w zależności od tego, jaka część szarej strefy przeszłaby do strefy legalnej.

Pytanie, którego nie zadał nikt, wobec tego, panie marszałku, ja je sobie zadam, bo w dniu dzisiejszym jest ono niezwykle ciekawe: A co by było, gdyby ta ustawa weszła w życie? Otóż Wysoka Izba miałaby już w tej chwili ok. 600 mln zł więcej do rozdysponowania. Może ktoś uważa, ale się myli, że wnioskowałbym do rządu, żebyśmy zmniejszyli o tyle deficyt budżetowy. Przypuszczam, zważywszy na lewicowość naszego rządu, że to by nie przeszło. Wobec tego Wysoka Izba mogłaby na przykład dzisiaj podjąć decyzję o zwiększeniu dodatków mieszkaniowych albo wydatków na osłonę społeczną ludzi znajdujących się w trudnej sytuacji materialnej o ok. 600 mln zł. Niestety taka możliwość została utrącona decyzją oddalającą ustawę, którą przyjął nasz demokratycznie wybrany parlament.

Co do podatku importowego. Otóż podatek importowy należało wprowadzić rok temu. Gdyby tak się stało wtedy, dzisiaj byłaby inna sytuacja i w sferze realnej, i po stronie wielkości eksportu i importu, produkcji i zatrudnienia, opłacalności pewnych sektorów, zwłaszcza rolnictwa i przetwórstwa rolno-spożywczego; byłaby także istotnie odmienna sytuacja budżetowa. Bo tu pan poseł Kalemba i inni państwo macie rację. Tu chodziłoby już o miliardy, a nie o setki milionów złotych. Ale Wysoka Izba takiej decyzji rok temu nie podjęła, a jak wiadomo, podatki nakładają parlamenty. Na ten temat toczyły się różne dyskusje; ja się w nich wypowiadałem jako niezależny ekonomista i finansista. Wtedy były ku temu warunki i była także wielka potrzeba. Natomiast obecnie jesteśmy już w innej fazie nie tylko cyklu ekonomicznego i finansowego, ale także cyklu politycznego, i nie tylko wewnątrz naszego państwa, naszej ojczyzny, lecz także na szerszej arenie międzynarodowej. Otóż dobiegają końca negocjacje dotyczące naszego przystąpienia do Unii Europejskiej. Bierzemy na siebie pewne zobowiązania. Integrujemy się coraz bardziej z Unią, chociaż formalnie jeszcze musi upłynąć trochę wody, żebyśmy stali się oficjalnym członkiem. Ale przyjmujemy określone reguły gry i jesteśmy przekonani o tym, że w zdecydowanej większości służyć to będzie, i już służy, rozwojowi polskiej gospodarki. Ponosimy w związku z tym koszty. Musimy rezygnować z zastosowania pewnych instrumentów, ale czerpiemy z tego jeszcze większe korzyści. W związku z tym w tej sytuacji nie widzę możliwości wprowadzania podatku importowego. Proponujemy inne rozwiązania, także od strony wspierania naszego eksportu, racjonalizacji importu, przede wszystkim w oparciu o twarde reguły gry rynkowej, jeśli chodzi o dostosowania mikroekonomiczne. W rzeczywistości nasi przedsiębiorcy trochę potrafią, może nawet sporo, a może nawet więcej niż rządy, z naszym włącznie. Bo poprawia się jednak efektywność mikroekonomiczna, chociaż nie w takim stopniu, w jakim byśmy chcieli. Nie jest to tak bujna przedsiębiorczość, z pewnością nie jest to tak wysoka etyka biznesu, na jakiej by nam wszystkim, zależało; ale jest postęp. I to, że ponad 55 tys. firm, a nawet więcej, które zgłosiły się do restrukturyzacji finansowej, to firmy prywatne małe i średnie, z jednej strony zastanawia, w jakim stopniu to jest skutek kiepskiej przedsiębiorczości, złego sposobu zarządzania, niewłaściwego marketingu, a w jakim stopniu jest to następstwem niewłaściwej polityki, w tym przede wszystkim pieniężnej, która spowodowała, że produkcja eksportowa stała się dla wielu nieopłacalna w wyniku niekorzystnego kursu, import w wyniku tegoż samego kursu wielu zmiata z rynku rodzimych producentów, pieniądz jest bardzo drogi itd. Ale ta przedsiębiorczość jednak jest tym, co najcenniejsze w polskiej gospodarce. I dzisiaj strategię rozwoju trzeba budować na ekspansji polskiej, rodzimej przedsiębiorczości. Rządy swoją polityką mogą tylko pomagać i wspomagać. Staramy się to czynić, tak jak potrafimy. I w tym kontekście też trzeba widzieć ten budżet. Jeśli państwo mówicie, że jest to najważniejszy dokument, jaki przyjmujemy w kraju w ciągu roku, to jest to prawda. Ale przyszłość polskich rodzin i całej polskiej gospodarki nie zależy od tego budżetu ani od poprzedniego, ani od następnego. Zależy od efektywności i przedsiębiorczości. Dlatego, że ten budżet, jakkolwiekby na niego spojrzeć, to tylko - albo aż - po stronie wydatków ok. 193 mld zł, ale przecież już w roku 2004 będziemy przekraczać, i to chyba odczuwalnie, jeśli chodzi o nasz produkt krajowy brutto, w wysokości 800 mld zł; będzie on wynosił ok. 200 mld dolarów, ok. 200 mld euro - wciąż mniej, niż chcielibyśmy, ale już więcej niż teraz i niż w przeszłości.

Jeśli chodzi o pytania pani posłanki Konopki z Ligi Polskich Rodzin. Spełniam pani prośbę i nie przypisuję pani Samoobronie, bo nikomu nie chciałbym się narazić. Przepraszam za tamto potknięcie i małą pomyłkę; zdarza się. Ale czasami jak wsłuchuję się w poglądy, są one tak podobne, że muszę się jeszcze uczyć, na czym polegają różnice pomiędzy różnymi formacjami.

A teraz jeśli chodzi o pani pytania. Czy są dobrze policzone koszty integracji z Unią Europejską w sensie kosztów nowych organizacji, struktur, zatrudnienia - można by to rozwijać - kształcenia, kwalifikacji? Te koszty, jak pani poseł wie, oczywiście nie są dobrze policzone, dlatego że są niepoliczalne; dlatego że pewnie pani poseł i ja także uczymy się - i to pewnie trochę gdzieś kogoś kosztuje, np. podatników, którzy finansują diety poselskie - na czym ta integracja polega. Te koszty są niepoliczalne. Oczywiście można by było zadać takie pytanie: Jeśli się gdzieś, w jakiejś agencji, zatrudniło 10 ludzi, bo mają się czymś zająć, co ewidentnie wynika z procesu integracji z Unią Europejską, to można to wszystko spróbować zebrać razem, policzyć, dodać, przemnożyć, zaokrąglić i powiedzieć: Oto są koszty integracji. Ale przecież każdy na gruncie merytorycznym może podawać w wątpliwość tego typu rachunek. Z pewnością należy kształcić, dokształcać i przekształcać kadry naszej administracji z punktu widzenia większej znajomości prawa unijnego i wykorzystania dobrodziejstw, które z tego płyną, dla rozkwitu polskiej gospodarki. Mówiliśmy o tym na wczorajszym posiedzeniu rządu. Czasami słychać o jakichś liczbach i wskaźnikach, które nie wiem skąd się biorą, że trzeba zatrudnić 20 tys. ludzi, 30 tys. ludzi. Zdecydowanie - na przykład w Ministerstwie Finansów, jak mówił pan minister Ciesielski - my te koszty minimalizujemy. To nie jest łatwe, jak powiada przysłowie: trudno nauczyć starego psa nowych trików, nowych sztuczek. Szybciej się uczy młodsze pokolenie, także pracowników służby cywilnej, pracowników resortów, agencji, instytucji, pracowników samorządowych, tam się rozgrywa część tej batalii, niż starsze pokolenie, ale na to trzeba łożyć. Tylko to są tym razem inwestycje w kapitał ludzki, bo będzie wyższa jakość tego kapitału. To się nam już opłaca i będzie nam się jeszcze bardziej opłacało z tego powodu, że będzie wyższa zdolność do absorpcji funduszy strukturalnych i kohezyjnych z Unii Europejskiej. Drugi komentarz w tym wątku jest taki, że znakomita część tych kosztów to nie są koszty integracji z Unią Europejską, tylko to są koszty unowocześniania struktur administracji i innych, modernizacji polskiej gospodarki, unowocześniania prawa. Krótko mówiąc - wprowadzania w Polsce społecznej gospodarki rynkowej. Oby jak najbardziej społecznej i oby jak najbardziej instytucjonalnie dojrzałej, jeśli chodzi o jej rynkowość. Wiele z tego już zrobiliśmy. Niektórzy uważają, że jak będziemy członkiem Unii Europejskiej, to trzeba będzie proklamować zakończenie procesu transformacji do gospodarki rynkowej, choć na pewno będzie nam jeszcze daleko do doskonałości instytucjonalnej. Ale idziemy do gospodarki rynkowej, oby - powtarzam - o jak najbardziej społecznym obliczu, tak zawsze to rozumiałem. Nie dlatego, że chcemy się zintegrować z Unią Europejską, tylko dlatego, że taka historyczna decyzja zapadła kilkanaście lat temu w naszej ojczyźnie, a potem jeszcze w wielu innych ojczyznach innych narodów. I przy okazji, ze względu na swoją pozycję geopolityczną, jest zupełnie oczywiste, dla pani poseł Konopczyny nie jest, dla mnie jest, że nasze miejsce jako poważnego partnera jest w Unii Europejskiej, gdzie mamy grać na zasadzie mini-max, to znaczy maksymalizować płynące dla nas z tego korzyści, które będą coraz obficiej nadchodzić, a minimalizować ponoszone w związku z tym koszty, które w większości zresztą zostały już poniesione. Tak że patrząc teraz w przyszłość, ta asymetria jest także w czasie. Teraz będzie zdecydowanie więcej korzyści niż kosztów, dlatego właśnie, że w dużym stopniu koszty dostosowań już ponosiliśmy.

Pytanie drugie dotyczy tego, kto ma prawo zabierać głos w kampanii przedreferendalnej. No wszyscy, pani poseł. Pani już zabiera, przynajmniej ja zawsze, jak jestem w parlamencie, to słyszę, z bardzo wielką sympatią i zainteresowaniem słucham pani wywodów, jak pani zabiera głos w tej kampanii. Data jeszcze nie jest znana, a pani już jest przeciw.

Sprawa tego, w jakim stopniu podatnicy mają finansować pani i innych głos. To parlament i także rząd w tej sprawie podejmą stosowne decyzje. Uważam, że jest może tutaj pewne nieporozumienie co do interpretacji słowa: promocja. Pani poseł odczytuje to tak, że promocja oznaczać miałaby, że będą pieniądze, na promowanie tych, którzy są za. Czyli - krótko mówiąc - dla tych, którzy będą promować korzyści, dobre strony, wyższość integracji nad nieintegracją, a więc rządowy, także mój osobisty i w przytłaczającej większości nie tylko parlamentarzystów, ale polskiego społeczeństwa, punkt widzenia. Można również powiedzieć, że tu chodzi o to, żeby pani poseł miała możliwości i finansowe wsparcie promowania swego punktu widzenia na temat integracji z Unią Europejską, który - jak rozumiem - jest antyintegracyjny; to trzeba dopracować i na to pytanie odpowiedzieć. Może dobrze, że ono padło teraz, przy okazji debaty budżetowej, gdyż każdy ma prawo zabierać głos w tej sprawie i jeśli jest to jakoś instytucjonalnie wsparte groszem publicznym, to demokratycznie wybrany parlament musi zadecydować o tym, jak te środki podzielić, aby i tu była sprawiedliwość i równouprawnienie.

O podatku importowym już mówiłem, pytał o to pan poseł Szczęsny Zarzycki z PSL. Czy zgadzam się - jest pytanie - z postulatem co do konieczności wzrostu wydatków z budżetu na rolnictwo? Nie, nie zgadzam się z tym postulatem. Uważam, że to, co jest w tej chwili zaprogramowane w budżecie na rok przyszły, jest tym, na co stać państwo polskie, wobec tego nie popieram postulatu o dalsze zwiększanie wydatków z budżetu państwa na rolnictwo w roku 2003, gdyż nie widzę możliwości sfinansowania dalszych wydatków. Na nasze rolnictwo łożymy dostatecznie dużo z budżetu państwa, mam nadzieję, że dożyjemy wszyscy tych czasów, kiedy budżet nie będzie dopłacał do rolnictwa, tylko rolnictwo będzie efektywną formą gospodarowania w całej swojej rozciągłości. Poglądy w tej sprawie są podzielone, ale to, co przedłożył rząd i o co wnosi także komisja, są to pewne istotne ekonomicznie alokacje na wspieranie interwencjonizmu rolnego, na rozwój wielofunkcyjnych obszarów wiejskich, na poprawę konkurencyjności, na pomoc socjalną, na inwestowanie w infrastrukturę, w kapitał, w szkolnictwo zawodowe na wsi. Pan poseł pyta także, twierdząc wręcz, a nie pytając, że rząd chce w swoim stanowisku uzupełnić dopłaty bezpośrednie. Chcę poinformować Wysoką Izbę, że rząd tego nie chce i z pewnością - jako minister finansów od razu oświadczam - ani w roku 2004, ani w latach następnych ja takich możliwości nie dostrzegam. Być może, że kto inny będzie o tym decydował, nawet na pewno, natomiast nie jest tak, że będziemy dopłacać do budżetu państwa coś ekstra ponad to, co teraz dopłacamy z tego tytułu. Że będzie do tego dopłacać nasz wspólny budżet, bo będziemy jego częścią w Unii Europejskiej. A gdyby tak miało być, to trzeba by było odpowiedzieć na pytanie: a kosztem czego? Dodatków mieszkaniowych, wspierania rozwoju regionalnego wschodnich obszarów Polski, finansowania restrukturyzacji niektórych starych przemysłów, dofinansowywania uczelni artystycznych czy może poprawy służby zdrowia? Nie, musimy sobie poradzić w ramach twardych ograniczeń budżetowych, które występują, aby właśnie tak było, jak, myślę, chciała w swoim pytaniu usłyszeć odpowiedź pani poseł Skowrońska: czy finansista winien przedstawiać rzetelny budżet. Przedstawiane budżety były równie rzetelne jak ten, który państwu przedstawiłem na początku października, a dzisiaj nadal o nim dyskutujemy.

"I wreszcie pan poseł Cymański z partii Prawo i Sprawiedliwość pyta: czy nie jest błędem przyjmowanie założeń odnośnie dochodów budżetu państwa na niepewnej podstawie. Jeśli ona jest tak niepewna, że to są ruchome piaski, jak pan poseł powiedział, to byłby to błąd. Natomiast jeśli informacje, którymi się dysponuje w momencie przyjmowania decyzji czy założeń, upoważniają do przyjęcia określonych szacunków, to to błędem nie jest. Zwłaszcza, jeśli ma się koncepcję co zrobić, gdyby zmieniły się warunki. A mówiliśmy już wcześniej, że dochody zawsze są prognozą i czegokolwiek ostatecznie państwo nie rozstrzygniecie odnośnie do tego, co zapiszemy sobie po stronie dochodów, to jest prognoza. Jak te dochody wyjdą - zobaczymy. W niektórych pozycjach z pewnością lepiej niż to zakładamy, w innych gorzej, ale sądzę, że jesteśmy przekonani, że te dochody będą bliskie poziomu, który w tej chwili jest przewidywany w projekcie ustawy budżetowej, budżetu stabilizacji i rozwoju na rok 2003. Jeśli zaś dochody będą rosły, będziemy stawali także przez cały czas przed trudnymi pytaniami co robić z tym przyrostem, w jakim stopniu przeznaczyć to na różne konkurencyjne cele społeczne, rozwojowe, na wspieranie różnych regionów i różnych programów sektorowych, różnych form inwestowania w kapitał ludzki, a w jakim na zmniejszanie deficytu budżetowego. Tak, aby w ślad za tym także z czasem zmniejszać ciężar długu publicznego i z czasem spełnić również to jedno z kilku kryteriów konwergencji walutowej, bo przyjdzie i czas na to, jak mówiliśmy o tym, aby wprowadzić w Polsce euro. I w tym kontekście, myślę, że także nadejdą takie dni, kiedy pewne priorytety będzie można wyraźnie wydobyć.

Pan poseł Stryjewski pytał o budżet nauki. W budżecie na rok przyszły są pewne priorytety. Jest zapis, akurat nie dotyczy to jeszcze nauki, jeśli chodzi o podejście od strony patrzenia na finanse Komitetu Badań Naukowych, ale przecież zakładamy skokowy, kolejny wzrost płac pracowników akademickich, nauczycieli akademickich i całego szkolnictwa publicznego, szkolnictwa wyższego. Płace asystentów rosną od 1 września 2003 r., jeśli Wysoka Izba to ostatecznie zatwierdzi, o ponad 286 zł, a płace profesorów nieco o ponad 1000 zł. To są bardzo duże przyrosty. Na pewno niektóre środowiska będą to kontestowały, ale to jest priorytet nie tylko w przypadku nauczycieli akademickich reprezentujących najwyższy poziom intelektualny, stosujących w dydaktyce najlepsze metodologie itd. To jest także polska nauka, gdyż niezbywalną, nieodłączną jej częścią jest szkolnictwo wyższe. Wobec tego, jeśli zrobimy kompleksowy rachunek, okaże się, że jednak nakłady z budżetu państwa na naukę rosną.

Problem wszakże jest szerszy, dlatego że istotne jest pytanie, na ile polska gospodarka w ogóle - a zwłaszcza jej sektor prywatny - gotowa jest współfinansować polską naukę. Niestety, można powiedzieć, że poziom finansowania nauki z budżetu nie jest zbyt niski, lecz właśnie zbyt wysoki. W państwach OECD oraz krajach wysoko rozwiniętych - my takim jeszcze nie jesteśmy - jest mniej więcej tak, że 2/3 środków na finansowanie nauki płynie z sektora przedsiębiorstw, czyli prywatnego, a 1/3 z budżetu państwa. U nas ta proporcja jest dokładnie odwrotna: 2/3 łoży budżet, a jeśli wszystko tak naprawdę dobrze policzyć, to wyszłoby, że góra 1/3 to źródła pozabudżetowe. Otóż ta proporcja musi się zmienić. Musimy mieć instrumenty i sposoby, by uzyskać szybszy wzrost wydatków, nakładów na naukę spoza budżetu, niż z budżetu. Do tego celu służą w naszym systemie fiskalnym między innymi pewne udogodnienia, w postaci odliczeń podatkowych dla przedsiębiorców z tytułu przeznaczania części dochodów właśnie na wspieranie nauki. Jeśli policzyć płynące stamtąd środki, widać, że będą one płynęły teraz bardziej wartkim strumieniem, ponieważ poprawia się kondycja finansowa przedsiębiorców, a dzieje się tak między innymi dlatego, że ożywia się koniunktura gospodarcza i dobrze idzie realizacja ustawy restrukturyzacyjnej. Znowu nam się to wszystko jakoś łączy.