Potrzebna większa elastyczność

Rozmawiał: Krzysztof Grzesiowski

Dzień dobry, Panie Premierze.

Grzegorz Kołodko – Dzień dobry, witam Państwa.

Coś się zepsuło ze stroną internetową Ministerstwa Finansów.

G.K. – A dlaczego?

No bo właśnie włączam – od wczoraj podobno można było zapoznać się z „Programem naprawy finansów Rzeczypospolitej” – i tu co? O, proszę zobaczyć, Panie Premierze – pusta strona, nic nie ma.

G.K. – Strona działa i być może na Pańskim komputerze troszeczkę dłużej się otwiera. Ale widzę, że macie dobry sprzęt.

No właśnie.

G.K. – Tak, no już słyszeliśmy, jaki jest adres internetowy naszego znakomitego radia i „Sygnałów Dnia”. Nasz – przypomnijmy – jest www.mf.gov.pl. I tak, tam jest – pod publiczną ocenę, do publicznej debaty z prośbą o korygowanie naszych pomysłów i ich uzupełnianie – „Program naprawy finansów Rzeczypospolitej” przyjęty kierunkowo przez Radę Ministrów wraz z materiałami do oceny.

Części osób udało się zapoznać z treścią tego dokumentu na stronie internetowej.

G.K. – Tak, bo dzisiaj zaprasza i relacjonuje. To dowodzi tego, że można na tę stronę wejść. Dokument jest obfity, ale osobno daliśmy wszystkie załączniki, żeby właśnie ułatwić internautom i wszystkim Państwu docieranie do tych propozycji i spokojne ich obejrzenie, zastanowienie się i włączenie się do tej dyskusji, jako że dotyczy to finansów Rzeczypospolitej, a więc także i finansów nas wszystkich.

Jest kilka interesujących propozycji w programie – gdyby Pan Premier zechciał je skomentować – na przykład odejście od automatycznej indeksacji i waloryzacji. Od którego roku i dlaczego w zasadzie taki pomysł?

G.K. – Dlatego, że ta indeksacja, a więc waloryzacja, czyli próba utrzymywania realnej wartości transferów finansowych, świadczeń, zasiłków, rent, emerytur wzięła się z tego, że mieliśmy kiedyś bardzo wysoką inflację. I w trosce o zachowanie realnej siły nabywczej pieniądz, który tracił na wartości wskutek szybkiego wzrostu cen, nawprowadzaliśmy sobie ustawowo, a jakże, cały szereg takich rozwiązań.

Natomiast teraz praktycznie inflacja nie jest problemem, który by doskwierał nam, natomiast są nawet niektóre gospodarstwa domowe, w szczególności te, gdzie wydaje się znakomitą część dochodów na żywność, które w ogóle tego wzrostu cen nie odczuwają w ostatnich miesiącach. Wobec tego nie ma konieczności zabezpieczania naszej materialnej pozycji poprzez jakieś automatyzmy, tylko trzeba prowadzić rozsądna politykę podwyżek określonych świadczeń, zasiłków, rent, emerytur w miarę możliwości finansowych państwa z jednej strony, a z drugiej – zgodnie z preferencjami społecznymi, gdyż jest coś takiego, jak preferencje. I w pewnym okresie uważamy, że na przykład oto należy podwyższać renty i emerytury, tak jak na przykład ma to teraz miejsce, w marcu. Kto dostaje jakieś świadczenie, rentę czy emeryturę w tym miesiącu, to widzi, że ono jest podwyższone, a w innym przypadku Parlament może dojść do wniosku, że trzeba na większą skalę na przykład podnieść zasiłki rodzinne czy świadczenia alimentacyjne. I tu trzeba zostawić Parlamentowi wolną rękę, a takiej wolnej ręki nie ma, jeśli jest automatyzm indeksacyjny.

A indeksacja z kolei wiąże pewne wydatki z ruchem innych pozycji. Nawet dochodzi do takich absurdów – podawałem już ten przykład – że oto koszt dzierżawy jednego metra kwadratowego pod budowę hydroenergetyczną związany jest z płacą minimalną. Więc też kiedyś wpadł ktoś na taki pomysł, żeby na przykład... ja wiem?... pańskie wynagrodzenie połączyć z godziną, o której Pański kolega wstaje. Żadnego związku nie ma. Pańskie wynagrodzenie ma być funkcją tego, co Pan wkłada do naszych audycji. I tak samo wynagrodzenie ludzi czy świadczenia mają być funkcją tego, jakie są preferencje, jakie są możliwości finansowe państwa. Czyli chodzi o to, żeby odsztywnić te wydatki i nie być niewolnikiem aż 99 takich zapisów ustawowych i stworzyć tutaj większą elastyczność dla podwyżek...

W zależności od możliwości finansowych państwa – tak Pan powiedział.

G.K. – I preferencji społecznych, gdyż nie wszystkich i nie w każdym momencie trzeba traktować dokładnie równo z tego punktu widzenia, tylko zgodnie z preferencjami i twardymi możliwościami finansowymi.

Jest jeszcze inna propozycja, która może wzbudzić protest, i chyba z tym się Pan liczy, Panie Premierze, mianowicie chodzi o objęcie rolników podatkiem dochodowym zamiast dotychczas płaconego podatku rolnego.

G.K. – Ja sądzę, że rolnicy nie będą przeciwko temu protestować. A jeśli niektórzy z polityków, którzy są przekonani albo wydaje im się, że reprezentują interesy rolników, choć czasami reprezentują interesy swoich ugrupowań politycznych, będą protestować, no to będziemy spokojnie wyjaśniać, dlaczego inaczej. Otóż sprawiedliwość społeczna i także efektywność systemu finansów publicznych wymaga tego, żeby wszyscy, którzy uzyskują dochody z działalności gospodarczej i z innych tytułów, płacili podatki do wspólnej kasy, jaką są nasze finanse publiczne, i do samorządu, dla zarządu lokalnego, i do budżetu państwa. Przy czym jeśli chodzi o podatki od dochodów osobistych, w tym także te, które w obecnej formie płaci ludność rolnicza i które po tych reformach miałaby płacić w powiązaniu z wysokością swoich dochodów, to w ramach tego, co proponujemy, będą to dochody samorządów terytorialnych, gmin – i to chcę bardzo podkreślić – otóż te dochody będą pozostawały w miejscu życia, pracy ludności rolniczej...

Czyli ten podatek, który płaci rolnik, zostałby na miejscu, tak?

G.K. – Zostałby na miejscu, to po pierwsze. I po drugie – pamiętajmy, że my tutaj proponujemy w tym momencie tzw. rozwiązanie neutralne, a więc przejście od dotychczasowych form opodatkowania działalności rolniczej... Podatek rolny na przykład jest przecież stosowany na normalne opodatkowanie, podobny do tego, jak płacą podatnicy inni, pracujący w miastach i na wsi, emeryci i rolnicy, nauczyciele, policja, robotnicy, wszyscy z nas. I z tego punktu widzenia nie ma żadnych powodów, żeby dyskryminować czy wyróżniać w tę czy w inną stronę ludność rolniczą. Ponadto pamiętajmy, że to – jeśli weszłoby w życie – wiąże się z tym, że pojawi się bardzo istotne źródło dodatkowego dochodu dla naszej ludności rolniczej, która w największym stopniu skorzysta z wejścia Polski do Unii Europejskiej w postaci tzw. płatności bezpośrednich, które będą płynęły z Unii Europejskiej, które mogą być dofinansowywane także kosztem wszystkich innych podatników z naszego budżetu, jeśli na to będą pozwalały możliwości finansowe państwa.

A czy dopłaty, które dostanie rolnik, będą opodatkowane?

G.K. – Cały dochód będzie podlegał opodatkowaniu ludności rolniczej, ale na początku będzie to rozwiązanie neutralne, czyli suma przychodów z tego tytułu płynąca do budżetu lokalnego, do budżetu samorządu terytorialnego. Jeśli te propozycje wszystkie, o których mówimy, także odnośnie do reformy samorządu terytorialnego, wzmacniające jego pozycję, będą zrealizowane, tam właśnie będzie pozostawała po to, żeby również sprzyjać rozwojowi rolnictwa, rozwojowi obszarów wiejskich. I z tego będzie korzystała ludność rolnicza, mając lepsze drogi, lepsze szkoły, lepszy poziom obsługi rolnictwa, agrobiznesu, jego funkcjonowania na wejściu do i wyjściu z rolnictwa, na czym przede wszystkim zależy ludności rolniczej. Tak że my – zgłaszając ten postulat...

A w jakiej wysokości, Panie Premierze, bo nie padła jeszcze ta liczba, byłby ten podatek?

G.K. – Ona jest w tym programie. Początkowo proponujemy ze względu właśnie na neutralność, żeby to nie obciążało w większym stopniu niż dotychczas ludność rolniczą, mówimy tam o 9-10%, natomiast z czasem ten system powinien ewoluować, docelowo prowadząc do tego, żeby było opodatkowanie zgodnie z zasadami sprawiedliwości społecznej. I ludność rolnicza to rozumie, dlatego że jej sytuacja materialna wskutek tych zabiegów się poprawi, jak również poprawi się otoczenie rolnictwa, na czym rolnikom zależy.

Bo rolnicy tym się może różnią od Pana Redaktora i ode mnie, co oni doskonale rozumieją, mam nadzieję, że tutaj wszyscy też – że oni są w swoich gospodarstwach nie tylko konsumentami, którzy uzyskują dochody tak jak my, ale oni są także producentami i tamta działalność produkcyjno-konsumpcyjna się nieustannie przenika. Dlatego my musimy w naszej polityce dochodowej stosować formułę produkcyjno-redystrybucyjną jeśli chodzi o środki finansowe, które pozostają, dopływają do sektora rolniczego. Zresztą temu służy całokształt naszej polityki.

Wczoraj pan minister Tański przedstawił Radzie Ministrów (i Rada Ministrów to zaakceptowała) cały pakiet działań interwencyjnych na rynku rolnym, także kosztem jednych podatników, tym, którzy te podatki płacą, zwiększając dopłaty do cen skupu mleka z 4 do 7 groszy, co daje kolejny zastrzyk stu kilkudziesięciu milionów złotych dla naszych rolników. I rząd premiera Millera w ten sposób troszczy się o poprawę sytuacji materialnej naszych rolników. I teraz chodzi o to, żeby przy okazji wejścia do Unii Europejskiej tych środków dla rolnictwa było jeszcze więcej, ale także żeby wzmocnić finansowo pozycję samorządów gminnych, żeby rolnictwo, wieś, przede wszystkim ludzie, którzy tam żyją i mieszkają, mogli żyć tam na coraz wyższym poziomie i coraz efektywniej produkować.

Kilka propozycji, które są zawarte w „Programie naprawy finansów Rzeczypospolitej” wiąże się ze zmianą Konstytucji. Pewnie ma Pan świadomość tego, Panie Premierze, sugerując czy proponując rozwiązanie, po pierwsze, Krajowej Rady Radiofonii, a po drugie – Senatu.

G.K. – My się w ogóle tym nie zajmujemy, to nie są nasze przecież propozycje, na pewno nie moje, nie...

To kto wymyślił tę likwidację Senatu?

G.K. – No przecież nie ja.

To nie ma tego w „Programie naprawy finansów Rzeczypospolitej”?

G.K. – Nie, teraz tego nie ma. Przecież o likwidacji Senatu to ja słyszałem, że mówiono jeszcze przed wyborami do obecnego Parlamentu, a więc ponad pół roku, i nie jest to... przynajmniej to nie jest zmartwienie ministra finansów. I jeśli jest mowa natomiast o oszczędności grosza publicznego, to wyłoniło się pytanie: czy przy tej okazji do tych spraw wrócić? Ale skoro jest sugestia i taka jest decyzja rządu, żeby absolutnie tych spraw przy tej okazji nie stawiać – one wymagają innych ocen – wobec tego żadnych takich propozycji, które wymagałyby zmiany Konstytucji bynajmniej w tym programie nie ma.

Te propozycje, które tam są, wymagają całego szeregu zmian ustawowych. My naliczyliśmy, że to wymaga wprowadzenia nowych bądź znowelizowania istniejących ustaw aż 117, więc jest to naprawdę niezwykle skomplikowane przedsięwzięcie także od tej strony, dlatego liczę na poparcie ponad podziałami partyjnymi, gdyż nie jest to program partyjny. Nie bez powodu nazywa się on „Program naprawy finansów Rzeczypospolitej”. Rozpoczynam serię spotkań z klubami, partiami parlamentarnymi. Mam nadzieję, że moją prośbę o spotkanie zechcą przyjąć wszystkie kluby, oczywiście także opozycyjne, gdyż chciałbym odpowiedzieć na wszystkie pytania i zyskać wsparcie dla zmiany ustaw, które mają usprawnić te finanse publiczne. Wszystko, co proponujemy, jest zgodne z Konstytucją, honoruje prawa nabyte, zwłaszcza jeśli chodzi o ulgi i zwolnienia podatkowe, jest także – co ważne – zgodne z ustawodawstwem, które nas obowiązuje w kontekście Unii Europejskiej, z którą wkrótce będziemy się integrować.

Ostatnia sprawa, Panie Premierze, bo czas nas już dogonił. Skoro Pan mówi o zgodności tych przepisów, tych rozwiązań, które Pan proponuje, z przepisami unijnymi, taki cytat: „Kołodko nie będzie mógł wykorzystać rezerwy rewaluacyjnej banku centralnego, nawet jeśli bank zgodzi się na to, by ją uwolnić. Przepisy Unii Europejskiej regulujące finanse publiczne nie pozwalają na traktowanie takich rezerw jako wpływów budżetowych”.

G.K. – No, przez grzeczność nie zapytam, kogo Pan cytuje. I dlatego, że nie wiem kogo, to powiem, że ten ktoś...

Dzisiejsza „Gazeta Wyborcza”...

G.K. – Nie chcę wiedzieć, więc z góry mówię, że ten ktoś się bardzo myli, dlatego że to, co my proponujemy w tej sprawie jest rozsądne makroekonomicznie i ma głębokie uzasadnienie. I jeśli mamy już przywoływać jakieś autorytety, które Państwo znacie – pana profesora Orłowskiego, doradcę ds. ekonomicznych Prezydenta Rzeczypospolitej, który pokazuje, że jest to i zasadne makroekonomicznie, i możliwe z punktu widzenia formalnoprawnego. Zresztą praktyka wielu państw zna podobne posunięcia. Przypomnę chociażby to, że wtedy, kiedy powstawało euro i wprowadzano Niemcy w strefę euro, zamieniając deutschmarki na euro, była decyzja niemieckiego parlamentu Bundestagu o rewaluacji zapasów złota, które są własnością państwa niemieckiego, którzy są, oczywiście, w posiadaniu niezależnego Bundesbanku, a więc doprowadzenia ich wartości księgowej do rzeczywistej rynkowej, a nie według tych cen, po których one wcześniej taniej były zakupywane, i zysk stąd wyliczony został przejęty do budżetu państwa po to, żeby sfinansować koszty wynikające z wprowadzania euro w miejsce deutschmarki i konsekwencje budżetowe tego. I takich przykładów jest bardzo wiele. I na przykład inna instytucja...

Czyli skoro tam można było, to pewnie można będzie i u nas zastosować taki sam manewr?

G.K. – To nie jest dokładnie to samo, ale można to zastosować i zresztą tę kwestię także podnosi ostatnio Międzynarodowy Fundusz Walutowy. Więc spokojnie trzeba nad tym się zastanowić, jak to rozwiązać, gdyż jest to potrzebne właśnie nam wszystkim – i tym rolnikom, od których zaczęliśmy rozmowę, i innym, którzy chcieliby mieć lepszą sytuację finansową. I sądzę, że w tej sprawie dojdziemy do dobrego, merytorycznego porozumienia.

Wicepremier i minister finansów Grzegorz Kołodko – Gość „Sygnałów Dnia”.

G.K. – Dziękuję, miłego dnia.