Minister pod presją

Rozmawiali: Krzysztof Grzesiowski i Roman Czejarek

W naszym studiu wicepremier i minister finansów prof. Grzegorz Kołodko. Witamy, Panie Premierze.

Takie odnieśliśmy wrażenie po dzisiejszej lekturze „Rzeczpospolitej”, że gdyby aparat państwowy, a właściwie skarbowy, działał sprawnie, to nie trzeba byłoby zmieniać ministrów finansów, szukać nowych planów ratunkowych gospodarczych. Na jedną czwartą deficytu budżetowego, czyli 10 miliardów złotych, określa Centralne Biuro Śledcze straty Skarbu Państwa spowodowane przez mafię paliwową. Podobno w Ministerstwie Finansów powstał specjalny tajny raport w tej sprawie. Czy Pan coś wie o tym?

Grzegorz Kołodko – Nic nie wiem o jakiejś mafii paliwowej, natomiast mogę Państwa zapewnić, że Ministerstwo Finansów – tak za moich poprzedników, i to mam nadzieję wszystkich, jak i w czasach jeśli chodzi o moich następców – będzie czyniło swoje powinności i tam, gdzie Sejm nakłada na nas obowiązek ściągania należności podatkowych będą one ściągane po to, żebyśmy mieli w naszej wspólnej, państwowej, polskiej kasie na finansowanie tych rozlicznych potrzeb, które są. Jeśli są jakiekolwiek nieprawidłowości, będą one tępione gorącym żelazem, dlatego że niezależnie od najwyższego priorytetu, jakim jest walka z tą plagą, którą jest bezrobocie, równie wysoko stawiam sobie walkę z korupcją. I jeśli ktokolwiek ma nieczmyste sumienie, to powinien się bać.

Ale przyzna Pan, Panie Premierze, że kwota 10 miliardów robi wrażenie. Jeśli jest prawdziwa.

G.K. – Oczywiście, że robi wrażenie. Oczywiście, że nie jest prawdziwa, zresztą nie tylko ta informacja, którą Panowie dzisiaj przytaczaliście, bo przecież przysłuchiwałem się przed chwilą przeglądowi prasy i jest nieprawdziwa. Ale po to właśnie jestem tu, u Państwa w Sygnałach Dnia, żeby mówić, jak jest i co rząd zamierza. Jeśli Państwo macie pytania i chcecie wiedzieć, na czym polegają także nasze plany odnośnie do restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw, oto tu jestem, żeby odpowiadać na pytania, a za to, co piszą gazety ja odpowiedzialności nie ponoszę, dlatego że częstokroć wprowadzają Państwa w błąd, czasami nie wiedząc, a czasami nie rozumiejąc.

A co takiego było w tym przeglądzie prasy, na co Pan zwrócił uwagę? Gdzie była nieprawda?

G.K. – Ano na przykład czytujecie Państwo, jak jakichś podobno czterech znanych ekonomistów – choć dobrze by było, żeby były znane ich lepsze pomysły niż te, które rząd w tej chwili zaproponował...

To dzisiejsza „Gazeta Wyborcza”.

G.K. – Natomiast rząd przyjął plan działań antykryzysowych. Już w tej chwili nie tylko jego koncepcja, ale także konkretny harmonogram działań, w tym projekty trzech ustaw, wczoraj były przedmiotem mojej prezentacji w komisji trójstronnej, w której uczestniczą, jak wiemy, zarówno przedsiębiorcy, i to z różnych organizacji o różnych orientacjach. Przyjęli to z życzliwym zainteresowaniem, wchodzą teraz w szczegóły, są ogłaszane na naszej stronie internetowej. Wobec tego jeśli ktokolwiek chce wiedzieć, także tak zwani znani być może redaktorom, bo przecież nie państwo ekonomiści, którzy byli tutaj przywoływani, to mogą sobie wpierw przeczytać, na czym polegają dobre rozwiązania tych ustaw, a potem rzeczowo z nami rozmawiać. Natomiast jutro to będzie zaprezentowane w Parlamencie.

Będzie, tak? To już jest zdecydowane?

G.K. – Tak. Jutro jest debata sejmowa.

Ile ustaw będzie prezentowanych?

G.K. – Trzy, w tej fazie trzy. Następne projekty, w tym między innymi nowe prawo upadłościowe oraz inne rozwiązania systemowe, regulacyjne, interwencyjne będą przyjmowane przez rząd na posiedzeniu 13 sierpnia, a zatem przedstawione w Parlamencie za miesiąc, na pierwszym posiedzeniu po wakacjach, które nasi posłowie, senatorowie zasłużeni będą mieli. My natomiast będziemy pracować, bo pracy jest dużo, ponieważ dużo jest problemów.

Ale tutaj słyszałem, że pan przewodniczący Krzaklewski, z którym wczoraj miałem okazję także wymienić kilka zdań w trosce o naszą gospodarkę, boi się, że te rozwiązania mogą wejść zbyt późno. Otóż wiecie Państwo, to są rozwiązania typu podatkowego, wobec tego one nie mogą iść w trybie pilnym, ale prosił będę Parlament o to, żeby były procedowane szybko, w zwyczajnym trybie, ale przed nadzwyczajną komisją, i tak szybko, aby następne posiedzenie Sejmu to uchwaliło. Jeśli Senat nie będzie wnosił poprawek, to myślę, że prezydent szybko to podpisze. Jestem w kontakcie w tych sprawach, także z panem prezydentem Kwaśniewskim, i sądzę, że już we wrześniu te rozwiązania będą wchodziły. Bo czasu mamy mało, a problemów jest wiele.

I tutaj nie chodzi – jak niektórzy sugerują Państwu, przecież ja się tego dokładnie spodziewałem, że jeśli wyjdę z takimi propozycjami, to taki będzie kierunek tego bezsensownego, nie wiadomo czym podszytego ataku – że to jest utrzymywanie istniejących struktur, próba reanimacji trupów ekonomicznych i tak dalej. Nie. To, co jest proponowane, jak na przykład wczoraj słyszałem na posiedzeniu komisji trójstronnej: „Na bruk z nimi! Na bruk z nimi!”. Otóż, proszę Państwa, my nie będziemy sprzyjać działaniom takim, które wyrzucają ludzi na bruk, tylko tym przedsiębiorstwom, które mają dobre, poważne, oceniane tak jak bardzo krytycznie oceniają to banki programy restrukturyzacji finansowej, rzeczowej, a także zatrudnienia. Będziemy restrukturyzować zobowiązania finansowe po to, żeby te przedsiębiorstwa właśnie nie były obciążeniem gospodarki, nie były obciążeniem podatników, tylko żeby tworzyły bądź utrzymywały miejsca pracy, tworzyły dochód, żeby były źródłem również dochodów do budżetu państwa. I to ma wywołać ruch w określonym kierunku, poprawiając sytuację i konkurencyjność polskich firm. I to jest ciekawe, że było to wczoraj przyjęte, a jak powiedziałem – z życzliwym zainteresowaniem. Choć oczywiście wiele jest pytań, także ze strony przedsiębiorców, nie mówiąc już o związkowcach.

To jasne. A jak, Panie Premierze, na przykład darować długi – bo zakłada Pana program taki ruch – takiej firmie, jak na przykład Polskie Koleje Państwowej? Tam jest 11 miliardów długów i żadnych szans na kredyt.

G.K. – Nie, to nie chodzi o darowanie długów, proszę Państwa. Tu chodzi o to, żeby zamiast nie ściągać niczego, czyli krótko mówiąc poczekać, aż firma zupełnie upadnie, będzie totalnym trupem i będziemy mieli ludzi na ulicach albo zdesperowanych nędzarzy, pobrać opłatę restrukturyzacyjna, jak my proponujemy w wielu przypadkach (w większości będą to opłaty w wysokości 15% i oby mieć z tego jakieś dochody do budżetu) i strukturyzować pozostałą część nieściągalnych zobowiązań. Więc krótko mówiąc, jeśli jest mi Pan winien, Panie Redaktorze, 1000 złotych i oferta jest taka, że albo Pan sobie nie poradzi, ja nie dostanę z tego nic, albo się umawiamy: niech mi Pan odda 150 i jesteśmy kwita i od teraz Pan zaczyna nowe życie. I Pan wie, że to jest szansa, z której Pan będzie potrafił skorzystać, bo Pan miał wiarygodny plan, który ja akceptuję, to ja idę na taki układ. Bo ja wolę, żeby Pan żył, pracował i żebym ja miał z powrotem 150 złotych niż zero.

Ale jeśli firma jest winna Skarbowi Państwa, nie wiem, miliard złotych, a o 150 milionach to w ogóle słyszała tylko, to co z taką firmą zrobić? Ona nawet tych 150 milionów nie ma.

G.K. – Jeśli nie będzie miała odpowiedniego programu restrukturyzacyjnego, to znaczy, że nie będzie potrafiła z niego skorzystać.

Czyli musi upaść?

G.K. – To wtedy wejdzie postępowanie upadłościowe. Tylko chodzi o to, żeby procedury upadłościowe były sensowne, żeby one oczyszczały chorą strukturę polskiej gospodarki, która jest efektem poronionego pomysłu schładzania, bez sensu realizowanego w poprzednich latach. Przecież polska gospodarka wiele lat temu kwitła, tempo wzrostu wynosiło 7,5%, a teraz wynosi pół procenta; bezrobocie było gdzieś poniżej dwóch milionów, jest powyżej trzech. I wiadomo, jakim błędnym koncepcjom, teoretycznej, fałszywej, szkodliwej polityce to wszystko zawdzięczamy. I teraz ci, którzy odpowiadają za politykę i jej zaplecze teoretyczno-polityczne w sposób oczywisty będzie nas atakowało.

Więc wiecie Państwo, zdaję sobie z tego sprawę, że muszę być i cały czas będę między młotem a kowadłem, ale już lepiej być między młotem a kowadłem, niż młotem a sierpem. I będziemy swoje robić. Jest to dobra oferta dla świata pracy, a zwłaszcza dla świata bez pracy. I chodzi o to, żeby ten świat bez pracy był w Polsce coraz mniejszy, a przedsiębiorcy, jeśli dobrze zrozumieją istotę (a mogą jej do końca jeszcze dobrze nie rozumieć, bo wszystko dzieje się bardzo szybko i dopiero przecież teraz szczegóły są poznawane), na pewno poprą te rozwiązania, gdyż sprzyjają one rozwojowi polskiej przedsiębiorczości. A na tym przecież nam zależy wszystkim.

Czy do tych trzech dokumentów, które przedstawi Pan w Sejmie (jak rozumiem pierwszy dotyczy oddłużenia przedsiębiorstw, drugi – premii dla tak zwanych dobrych podatników i trzeci – o ulgach dla banków, które kredytują firmy, które mają problemy) nie należało jak najszybciej dołączyć jednak nowych przepisów dotyczących upadłości firm? I nie czekać, tylko zrobić to jak najszybciej?

G.K. – Tak. Zrobić to jak najszybciej, tylko wiecie Państwo, prace nad ustawą upadłościową trwają już miesiącami, żeby nie powiedzieć latami, i ja absolutnie to zdyscyplinowałem. To jest moja decyzja polityczna. Właśnie w tej chwili, bezpośrednio od Państwa jadę, za 17 minut mam posiedzenie zespołów, wczoraj spotkaliśmy się o 7-ej, dzisiaj spotkamy się o 11-ej wieczorem, pracujemy bez przerwy. Ale chodzi o to, żeby robić rzeczy dobrze, a nie łapu-capu i ten projekt ustawy upadłościowej (to jest nowa ustawa, to nawet nie jest nowelizacja) będzie przyjmowany przez Radę Ministrów 13 sierpnia i 28-30 sierpnia mam nadzieję, że będzie przedstawiony w Sejmie, bo to jest brakujące ogniwo albo źle funkcjonujące w całym tym systemie. Tylko à propos tego, co Pan Redaktor powiedział – nie ma takich trzech ustaw, to jest też być może pewne niedoinformowanie.

Jest taki przeciek, bo bardzo trudno od Pana było się czegoś dowiedzieć.

G.K. – Nie, nie. Jedna ustawa dotyczy restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i polega na tym, że będziemy restrukturyzować istniejące zobowiązania, odchodząc od w ogóle nieskutecznych prób ściągnięcia tego, co jest nie do ściągnięcia pod warunkiem, że a) będzie dobry program restrukturyzacyjny, który będą oceniały zainteresowane banki i profesjonalni fachowcy z izb skarbowych, a także niezależni eksperci; po drugie będzie uregulowana opłata restrukturyzacyjna i w ramach tego dla dobrych przedsiębiorstw, które regulują na czas (na czas – to chcę podkreślić) wszystkie swoje zobowiązania, pomimo że inni – ich dostawcy, klienci na przykład im nie płacą i popadną w związku z tym w trudności z płynnością i tak dalej, będą mieli tak zwaną premię podatkową, czyli część tych kosztów wynikających z tego, że powstają pewne zatory płatnicze, co im utrudnia funkcjonowanie, będzie zaliczane do tak zwanych kosztów podatkowych. W sumie będą miały pewną ulgę, czyli pewne wsparcie systemowe. I nie jest to uznaniowe rozwiązanie, tylko jest to systemowe. Chcę wyraźnie podkreślić – jest to oferta dla wszystkich. I proszę nie dawać wiary temu, co niektórzy znowu piszą, bo albo nie rozumieją, albo celowo...

To znaczy prywatnych, publicznych, małych, dużych...?

G.K. – Tak, dla prywatnych i publicznych, małych, dużych, krajowych, zagranicznych i tak dalej, i tak dalej. To jest dla wszystkich podmiotów gospodarczych oferta. Nie ma ani przymusu, ani konieczności korzystania z tego. I to jest coś za coś. Tak że to nie jest jakieś powszechne umorzenie długów, tylko to jest bardzo twarda operacja restrukturyzacyjna, która ma regulować ruch we właściwym kierunku i wyrwać gospodarkę z tej stagnacji, a nie utrzymywać tych struktur.

Druga ustawa z kolei (i tu też był cytat – znowu na razie chcę wziąć za nieporozumienie, a nie za celowe wprowadzanie przez niektórych Państwa w błąd), powtarzam jeszcze raz: jest tak jak ja mówię i jak mówią ludzie z rządu i z Ministerstwa Finansów, i nasze oficjalne komunikaty, a nie tak jak niektórzy interpretują, mam nadzieję, że dlatego, iż nie do końca poczytali. Przecież nie mogę zmuszać jakichkolwiek banków do udzielania komukolwiek kredytów.

A jak już udzielą, to będą nagrodzeni?

G.K. – Ale chwileczkę, przecież staropolska mądrość mówi o kiju i marchewce. Otóż banki też mają coraz większe trudności, w tym również te wielkie, w tym również te zagraniczne, dlatego że narasta w ich portfelu grubość tej warstwy tych tzw. złych kredytów. Niektóre są już po prostu w ogóle nie do odzyskania, są stracone. I to też trzeba skwitować. I te banki odpisują te kredyty w rezerwy, co podnosi im koszty. I teraz chodzi o to, żeby im ułatwić zmniejszenie tego niebezpiecznie narastającego co do grubości odcinka portfela długów, należności nie do odzyskania, straconych bądź trudnych, i zapobiec temu, że te trudne będą stracone. One będą stracone, jeśli te firmy padną, czego niektórzy sobie życzą, i potem, oczywiście, będę atakowany za to, że nic nie zrobiłem. Otóż nie, proszę Państwa, ja nie będę czekał na to. I tej krytyki się nie boję, dlatego że uważam, że słuchać trzeba krytyki tych, którzy nas krytykowali za to, czy poprzednie rządy, że doprowadzono do takiej sytuacji. Otóż dla tych banków będzie taka oferta, że jeśli chcą skorzystać z tego dobrodziejstwa, które wynika z tej drugiej ustawy, to będą mogli, ale pod warunkiem, że zechcą kredytować restrukturyzowane przedsiębiorstwa. Czyli krótko mówiąc – coś za coś i jest rozmowa niezależnego podmiotu, jakim jest bank, może być nawet zagraniczny, z władzą fiskalną.

A trzecie rozwiązanie to jest to dla małych firm. Oczywiście, że znowu są próby krytykowania tego rozwiązania, ale...

Małych, czyli zatrudniających do ilu osób?

G.K. – Powyżej pięciu, ale nie więcej jak pięćdziesięciu. I znowu chcę powiedzieć wyraźnie (pytała o to także na komisji trójstronnej pani prezes Bochniarz, jeden z przedstawicieli naszych pracodawców), czy to dotyczy tylko tych podmiotów gospodarczych, które są płatnikiem tzw. CIT-u, a więc podatku od osób prawnych. Nie, to dotyczy również tych przedsięwzięć małych, gdzie podatnik, podmiot gospodarczy płaci podatek w charakterze...

Od osób fizycznych?

G.K. – Tak, podatek od dochodów osobistych bądź ryczałt podatkowy. Warunki są tylko takie, że firma musi powstać, firma musi zatrudnić ludzi nie mniej jak pięciu, nie więcej jak pięćdziesięciu i ten podatek, ta ulga będzie w drugim roku, a potem to będzie spłacane.

Więc proszę Państwa, to wszystko, co robimy ma służyć temu, żeby na Boże Narodzenie (czas szybko leci) nie było w Polsce kolejnego ćwierć miliona bezrobotnych i wraz z rodzinami kolejnych nieszczęśników o milion więcej, tylko żeby temu zapobiec. I dzięki temu także będą nieco większe dochody do budżetu. To jest tak jakby w szpitalu ordynator powiedział, że będzie leczył wszystkich pacjentów, i przyszedł jakiś mądrala – ktoś może ich nazwać, że to jest czterech mędrców, znanych może im, ale nie ludziom, ekonomistów – i powiedział: Po co? Przecież to kosztuje. Lepiej, jak są chorzy, to niech umrą. Będą żyli tylko zdrowi ludzie. Otóż nie. Firmy, które mają szansę być konkurencyjne, będą żyć. I rozkwitać będzie polska gospodarka. Wszystko to robimy dlatego, że będzie się lepiej działo polskim rodzinom. A jeśli to się ludziom nie podoba, to jest to, proszę Państwa, ich zmartwienie, a nie tych, do których tę mądrą i, jak sądzę, skuteczną politykę chcemy skierować.

Jeszcze chcemy zapytać o jedną rzecz na zakończenie, jeśli Pan pozwoli. Bardzo konkretne pytanie, które pada często, ważne dla wszystkich, którzy mają oszczędności. Co z opodatkowaniem zysków od lokat w bankach? Bo był taki przeciek, że tego opodatkowania nie będzie od przyszłego roku.

G.K. – Powiedziałem Państwu: nie ma przecieków. Jeśli chcecie wiedzieć, jak jest, to proszę zapytać mnie, ja jestem w radiu, to, co Państwu mówię, to jest prawda, a co Państwo czytacie tu czy ówdzie, to niekoniecznie jest prawda i albo to potwierdzam, albo nie. Jeśli chodzi o opodatkowanie dochodów kapitałowych, takich jak opodatkowanie odsetek od lokat bankowych, zostało to przecież stosunkowo niedawno wprowadzone i trzeba zobaczyć, jak ten instrument będzie działał. Na pewno zależy nam na tym, żeby rosła skłonność do oszczędzania, ale w tej sytuacji ten podatek jest i nie przewidujemy w najbliższym okresie jego zniesienia. Wpierw trzeba zobaczyć, czy on spełnia swoje funkcje ekonomiczne.

Wicepremier i minister finansów prof. Grzegorz Kołodko – Gość Sygnałów Dnia. Panie Premierze, dziękujemy za rozmowę.

G.K. – To ja dziękuję Państwu.