Prof. Dr hab. Grzegorz W. Kołodko

Wywiady

Publikacje

Książki

Eseje

Gdzie są ziarna, a gdzie plewy

Co dla Pana oznacza sukces?

Sukces kojarzy się z osiągnięciem czegoś więcej, niż się nawet bardzo ambitnie zamierzało. A więc sukces to nie tylko realizacja planów i zmierzanie z powodzeniem do zakładanego z góry celu. To może być coś więcej, niż osiągają w tym samym czasie inni, ale - tak sądzę - sukces należy odnosić przede wszystkim do własnych możliwości i ambicji, a nie do cudzych osiągnięć. Sukcesem na przykład jest przebiegnięcie maratonu, nawet jeśli zajmuje się w nim ostatnie miejsce, gdyż człowiek ściga się ze sobą i swoimi słabościami, a nie z innymi, nie z tymi, którzy są lepsi.

Co w takim razie warunkuje sukces?

Na pewno zdolności - a każdy je ma, choć nie takie same - oraz wielka determinacja i duża pracowitość. I chociaż szczęście też nigdy nie zaszkodzi, to nade wszystko trzeba wiedzieć, o co się walczy i dokąd się zmierza. Trzeba też dobrze zorganizować swoje prace i być niezwykle wewnętrznie zdyscyplinowanym, aby móc robić rzeczy ponadprzeciętne i mieć osiągnięcia, które inni określają jako sukces. Zazwyczaj swoich osiągnięć osobiście nie traktuję jako sukces; może wręcz przyzwyczaiłem się już do tego, że jak się za coś biorę, to raczej z dobrym skutkiem? Gdy jednak coś nie wychodzi, to martwię się tym bardzo, ale przede wszystkim podchodzę do problemu czy wyzwania raz jeszcze - aż do skutku. Natomiast kiedy coś się bardzo udaje, to wcale się z tego powodu nie cieszę. W ogóle nie potrafię się cieszyć tzw. sukcesem; jakoś nie starcza na to czasu. Jestem jak rozpędzona maszyna. Jak coś zrobię, od razu zaczynam następny projekt, następne przedsięwzięcie, następną książkę, następny wykład, następny wyjazd i nigdy nie spoczywam. Zawsze, gdy budynek ma nawet kilkanaście pięter, wbiegam po schodach i gdy kiedyś odejdzie mi już na to ochota, to będzie dowód, że lata zaiste szybko lecą. Dlatego za każdym razem, gdy zaczynam się zastanawiać, czy jeszcze raz wbiec czy nie, to jednak wbiegam. Moje życie i praca to jakby takie schody właśnie...

Czy można się nauczyć dochodzenia do sukcesu?

Na pewno.

Czy to jest wrodzone?

Tak. Łatwiej się dochodzi do sukcesu, gdy się ma jakieś pewne wrodzone cechy i umiejętności, ale nie powiedziałbym, że jest to uwarunkowane genetycznie. Wydaje się, że to są umiejętności, które w dużym stopniu są nabyte, to efekty wychowania wyniesionego z domu, ze szkoły, z uczelni, gdyż tam przecież kształtują się cechy charakteru, od których zależy powodzenie w podejmowanych działaniach. Ale być może niektórzy rodzą się z większą predyspozycją do odnoszenia sukcesów niż inni. Notabene, podobnie jest w odniesieniu do gospodarek narodowych; żaden kraj posocjalistyczny nie jest z góry ani skazany na sukces, ani też nie jest pisana mu klęska. Sądzę, że podobnie jest również z ludźmi, gdy się rodzą. Nie wierzę w gwiazdy, wierzę natomiast w ludzkie motywacje i w ich siłę napędową. Osobiście dla mnie taką motywacją jest głębokie przekonanie, że to co robię, służy dobrej sprawie i to ja mam rację. Gdybym tej wiary nie miał, to już pewnie dawno bym machnął ręką i zajął się rzeczami łatwiejszymi i przyjemniejszymi niż praca po 16-20 godzin dziennie siedem dni w tygodniu od wielu już lat. Wszędzie - nawet na pierwsze piętro - wjeżdżałbym windą.

Czy można powiedzieć, że w pewnym stopniu sukces jest uzależniony od pochodzenia społecznego?

Pochodzenie społeczne na pewno ułatwia dochodzenie do sukcesu, gdy się pochodzi z tak zwanego "dobrego" domu albo ma się bogate zaplecze i człowiek o nic się nie musi troszczyć i niczym martwić, tylko na przykład kształcić się na dobrych uczelniach. Wydaje się wszakże, iż również bardzo wiele sukcesów odnoszą ludzie, którzy akurat nie mają takiego dogodnego zaplecza. A to dlatego, że niekiedy to oni właśnie szybciej kształtują w sobie pewne pozytywne cechy i umiejętności niezbywalne do "catching-up", czyli odrabiania dystansu wobec innych, mających dogodniejsze warunki życiowego czy zawodowego startu. Jeśli ktoś pochodzi ze środowiska małomiasteczkowego, z biedniejszej rodziny i trudniej jej czy jemu jest wspinać się po szczeblach kariery, to myślę, że robi to częstokroć z większym przekonaniem, większą determinacją, z większą samodyscypliną. Jeśli te cechy pozostają, kiedy już różnice wynikające z tzw. pochodzenia zostały zniwelowane, to ci ludzie górują. Obserwuję to także u części swoich rówieśników oraz pośród moich studentów. Krótko mówiąc, ludzie mający gorszy start muszą się bardziej wysilić, by zapracować na sukces. Później - gdy początkowe różnice zanikają - mogą wręcz dysponować pewnymi przewagami komparatywnymi. Decydują zdolności i pracowitość, a nie urodzenie.

A nie jest tak, że oni mają mniejsze wymagania od razu?

W stosunku do siebie czy w stosunku do innych?

I w stosunku do siebie, i do otoczenia.

Nie wiem. Moja wiedza jest tutaj intuicyjna i nie rozmyślałem o tym wiele. Jedni mają mniejsze wymagania, inni większe, ale jeśli ktoś ma małe wymagania w stosunku do siebie, nie ma żadnych szans na sukces. Wymagam od innych dużo i niektórzy nawet opowiadają o tym anegdoty, jak to trzeba u mnie pracować. Ale uważam, że mam ku temu moralne prawo, gdyż od siebie wymagam najwięcej. I każdy to wie, że jeśli chce ze mną pracować, będzie musiał dać z siebie wszystko. Gdy człowiek od siebie mało wymaga, niech idzie do pracy tam, gdzie i inni będą od niego mało wymagać.

Czy prestiż może być przenoszony na inne osoby? Czy jeżeli ktoś przebywa w środowisku ludzi sukcesu, to automatycznie też jest uznawany za taką osobę?

W pewnej mierze tak. Działa tutaj swoiste "promieniowanie" i dlatego niektórzy lgną do ludzi z tzw. świecznika, bo wtedy jakby sami nieco bardziej błyszczą. Ale często jest to tylko odbite światło; to tak jak ze Słońcem i Księżycem. Początkujący artyści na pewno wolą przebywać w pobliżu wybitnego dyrygenta i grać w jego orkiestrze. Z tego tylko powodu, że grają przykładowo w orkiestrze dyrygowanej przez Kurta Mazura uważają, iż odnieśli sukces. W pewnym stopniu jest to oczywiście sukces, gdyż jeśli ludzie wybitni przyjmują kogoś do swojego otoczenia, ekipy, grupy czy zespołu, na pewno czynią to świadomie. Pracują bowiem zespołowo i nawet jeśli odnoszą sukcesy indywidualne, to zawsze towarzyszą im w tym inni - ci, z którymi współpracują, a którzy przy okazji podpatrują i sami się wiele uczą. Z jednej strony przeto, ludzie z otoczenia człowieka sukcesu szybciej się rozwijają niż w alternatywnej sytuacji, gdyby przyszło im być przy kimś, kto nie ma osiągnięć. Z drugiej jednak strony, jeśli się już przy kimś takim znajdują, to prawdopodobnie czymś się już wyróżnili, skoro zostali dopuszczeni do tego kręgu czy towarzystwa.

Stąd też różne są miary sukcesu. Dla kogoś sukcesem jest nosić teczkę za panem prezydentem, ktoś inny uważa natomiast, że w zasadzie być prezydentem to też jeszcze nie jest koniec kariery. Nie na tym się przecież świat kończy i są jeszcze inne możliwości osiągnięcia czegoś znaczącego. Sukces ludzki można zatem oceniać w różnych przekrojach i na wielu płaszczyznach. Jedni na to patrzą wyłącznie przez pryzmat drabiny i szczebli, po których pną się w górę, inni zaś poprzez karierę poziomą. Implikuje ona, że człowiek jest wpierw dobry, potem lepszy, a w końcu znakomity w tym, co robi. Tak więc na przykład w nauce kariera bynajmniej nie musi prowadzić od asystenta poprzez kierownika katedry po Ministra Edukacji Narodowej, chociaż niektórzy tak właśnie mogą rozumieć sukces w tej "branży". Prawdziwy sukces w nauce urzeczywistniany musi być poprzez tworzenie elementów teorii, oryginalny wkład do nauki, który uzyskuje sobie światowe uznanie. Miarą sukcesu jest wtedy w ilu językach człowiek publikuje, nie jakie stanowisko on pełni.

Innymi słowy, pełnione stanowisko nie jest żadną miarą sukcesu. Znam wielu, którzy doszli do wysokiego stanowiska i uważam, że sukcesu nie odnieśli, a wręcz może odwrotnie. I tak sam fakt, że byłem w latach 1994-97 Wicepremierem ds. Gospodarczych i Ministrem Finansów RP nie jest dla mnie wielkim sukcesem. Za sukces mogę natomiast uważać to, co zrobiłem prowadząc politykę gospodarczą i finanse publiczne w Polsce w tak trudnym okresie. Stworzenie dobrej koncepcję rozwoju społeczno-gospodarczego znanej jako "Strategia dla Polski", a nade wszystko zrealizowanie jej ambitnych założeń z nawiązką to z kolei duży sukces. I z tego można się cieszyć, gdyż w tym przypadku osobisty sukces dobrze przysłużył się innym - polskiej gospodarce, społeczeństwu, państwu.

Czy uważa Pan, że jest jakaś ścieżka kariery, która gwarantuje ludziom, że odniosą sukces?

Nie sądzę, żeby była taka ścieżka. Odniesienie sukcesu wymaga nieustannej koncentracji. Życie jest kroczeniem bardzo zawiłą drogą, po której człowiek pędzi biorąc nieustannie wiraże i musi uważać, aby nie wypaść z zakrętu. To jest bardzo ryzykowne przedsięwzięcie. Jedynie ludzie bardzo aktywni mają szanse na odniesienie prawdziwego sukcesu. Gdy człowiek nie wstaje wcześnie, nie ma szans na sukces. Trzeba wstawać i brać się do roboty, chociaż oczywiście ktoś może pracować do szóstej rano i wtedy ma prawo pospać do południa, ale główną ścieżką kroczenia do kariery jest praca. Talent pomaga, ale to pracowitość decyduje. Dziewczyna może być piękna, ale tylko urodą wielkiego sukcesu jako modelka nie osiągnie. Uczony może być nadzwyczaj zdolny, ale sama jego mądrość do wiekopomnych dokonań nie starcza. Atleta może być niezwykle silny, ale bez systematycznego treningu nie stanie na podium olimpijskim. Poecie może w duszy grać, ale bez pisania po nocach nie odniesie sukcesu wydawniczego. Student może być zdolny, ale też musi wstawać rano i bez wkuwania do niczego zasadniczego nie dojdzie. Odniesienie sukcesu wymaga też nieustannej intelektualnej koncentracji.

Człowiek powinien umieć widzieć dużo więcej niż własne wąskie podwórko, gdyż zawsze działa w jakimś szerszym kontekście społecznym lub politycznym. Powinien zatem potrafić sterować własnym losem, pomagać temu losowi i znaleźć się we właściwym czasie we właściwym miejscu. Na okładce polskiego tłumaczenia mojej książki "Ekonomia i polityka transformacji. Od szoku do terapii" (Poltext 1999) znajduje się opinia profesora Tadeusza Kowalika. Komentuje on: "Łut szczęścia sprawił, że Kołodko znalazł się w twierdzy współczesnej ortodoksji w momencie rewizji jej założeń. Mógł więc współtworzyć postwaszyngtoński konsensus". Fakt, że w tym centrum światowego liberalizmu, jakim jest Międzynarodowy Fundusz Walutowy i Bank Światowy, pracowałem w czasach jakże ciekawych, bo w latach 1998-2000 (choć nie przez cały ten okres, bo w międzyczasie wykładałem także na kilku amerykańskich uniwersytetach, między innymi Yale i UCLA). Miałem przeto okazję współdziałać w wypracowywaniu wspomnianego konsensusu. Nie była to jednak kwestia szczęścia, że znalazłem się akurat tam i właśnie wtedy. To nie traf tak chciał, ale zamysł. Wszystko było już wcześniej zaplanowane; to była aktywność prowadzoną z premedytacją, a nie "łut szczęścia". Myślę jednak, że szczęście zawsze pomaga w odnoszeniu sukcesów, a pech na pewno temu przeszkadza.

Czy istnieje mit sukcesu związany z SGH?

Nie sądzę. Na pewno nasza uczelnia - Szkoła Główna Handlowa - ma określony prestiż i bezsprzecznie oraz słusznie jest uważana za najlepszą uczelnię ekonomiczną w Polsce. Cieszy się również uznaniem jako jedna z lepszych uczelni tego typu w naszej części świata. Sam jednak fakt studiowania na SGH czy też bycia profesorem na tej uczelni nie jest, moim zdaniem, wielkim sukcesem. Być może mówię w ten sposób, gdyż z Alma Mater związany jestem przez całe swoje dorosłe życie - najpierw jako student, później doktorant, adiunkt, docent, profesor. Dodam, że dwa razy musiałem na uczelnię zdawać, zanim zostałem przyjęty. Nie poznali się na mnie za pierwszym razem... Całą tę ścieżkę - aż po najwyższą godność, jaką jest profesor zwyczajny nauk ekonomicznych - przeszedłem bardzo szybko i w zasadzie osiągałem wszystkie te szczeble będąc jednym z najmłodszych po kolei doktorem, profesorem, profesorem zwyczajnym.

Dla mnie wszakże to też nie jest z obecnej perspektywy ex post jakiś sukces, tylko rzecz tak oczywista jak to, że po poniedziałku następuje wtorek, a po wtorku środa. Być może dla kogoś, kto się na te studia nie dostał, studiowanie na SGH kojarzy się z sukcesem - mnie się też tak kiedyś wydawało. Gdy nie zostałem przyjęty za pierwszym razem, myślałem: "Boże, jacy tam muszą być genialni ludzie; mnie nie przyjęli, a innych tak. O ile oni muszą być mądrzejsi?" Natomiast wytłumaczenie było bardzo banalne: egzamin wstępny był niewłaściwie przeprowadzony, niektórym osobom udało się przez niego przebrnąć - nie koniecznie najlepszym - innym nie. Ale to było dawno. A teraz co można powiedzieć? Z pewnością dyplom SGH czy zatrudnienie na uczelni nie przeszkadza w osiągnięciu sukcesu i zrobieniu kariery, ale nie można powiedzieć, że o tym przesądza. Dobre wykształcenie zawsze ułatwia ludziom osiąganie sukcesu, choć wiele osiągają także ci, którzy wykształcenia akademickiego nie mają. Sukces bowiem różne może mieć oblicza.

Czy można wygrać sukces? Czy może się zdarzyć, że przez jakiś zbieg okoliczności człowiek z dnia na dzień jest uznawany za osobę sukcesu?

Tak. Moim zdaniem, może się tak zdarzyć najczęściej w świecie show-biznesu, ale także w świecie polityki, natomiast rzadziej w przedsiębiorczości czy w nauce. Chociaż występują czasem przypadkowe odkrycia naukowe, to nie są one domeną współczesności. Kiedyś mogły się zdarzać tak jak na przykład było to - przynajmniej według legendy, a one przecież nierzadko sukcesom towarzysząc - w przypadku Archimedesa, który wyskoczył z wanny i krzyknął "Eureka". A stało się to tak nagle, że nago wybiegł na ulice, aby wszem i wobec ogłosić swoje naukowe "objawienie". Podobnie Newton szedł zadumany, jabłko spadło mu na głowę i w ten oto sposób niby odkrył prawo grawitacji. Ale jak jabłka spadały na głowę innym, to nic z tego nie wynikało...

Zdarza się także, że w polityce jakiś człowiek nieznanego pochodzenia coś zrobił lub powiedział i został gwiazdą polityczną. Mechanizm ten jest barwnie opisany w dwóch znakomitych książkach polskich pisarzy: "Kariera Nikodema Dyzmy" Tadeusz Dołęgi-Mostowicza oraz "Wystarczy być" Jerzego Kosińskiego. Okazuje się, że "wystarczy być", aby przy specyficznym splocie okoliczności prawie zostać a to premierem dawnej RP, a to prezydentem Stanów Zjednoczonych. Dziś aż takie rzeczy się nie zdarzają, jeśli jednak przyjrzeć się chociażby naszej scenie politycznej nieco dokładniej, można mieć czasami wrażenia, że niejeden pojawił się Dyzma...

W jakiejś mierze podobny "wystrzał" zdarzyć się może młodej pięknej dziewczynie, która odnosi przynajmniej plakatowy sukces. Przykładowo jedyna Polka, która została modelką L'Oreal z pewnością robi karierę na tej niwie. Takie "Kopciuszki" zatem też się zdarzają - na tych obszarach częściej niż gdzie indziej - ale to tylko wyjątki potwierdzające regułę, że sukcesy są domeną ludzie zdolnych, dobrze zorganizowanych, zdyscyplinowanych, pracowitych, ale bezsprzecznie i utalentowanych. I chociaż ten "łut szczęścia" czy los na loterii życia rzeczywiście pomaga, to jednak pozwala on jedynie na sukces krótkotrwały.

Czy zdarzyło się Panu podczas pracy w organizacjach międzynarodowych spotkać z pewnymi stereotypami, które były przypisywane Polakom?

Wiele razy, ale ostatnio jakby stawały się one zaprzeczeniem czy odwróceniem wcześniejszych. Obecnie spotykamy stereotypy Polaków jako społeczeństwa bardziej uzdolnionego niż inne w tej części świata. Według tych domniemań wyróżniamy się przedsiębiorczością, inicjatywą i zapobiegliwością, a przymioty te uważane są wręcz za nasze cechy narodowe. Opinie takie można także spotkać w takich organizacjach, jak MFW czy BŚ, ale zarazem my sami takie poglądy lansujemy. Pojawia się zatem pytanie, czy to czasami oni tam w tym szerokim świecie nie świecą tylko i wyłącznie światłem odbitym od tego, co my sami o sobie niekiedy bezkrytycznie mówimy. Ale z tego powodu nie należy się martwić zwłaszcza, że przestano mówić o Polakach z ironicznym uśmieszkiem. W przypadku kultury niemieckiej wyrażało się to w określeniu "polnische Wirtschaft", czyli wszystko postawione na głowie. Ten stereotyp zaniknął w ostatnich latach, a przynajmniej wyraźnie osłabł. Jest to także skutek wielu osiągnięć, które odnotowujemy w naszej gospodarce. Francuzi rzadziej dziś mówią "pijany jak Polak", gdyż zaiste więcej pracujemy, a mniej (i inaczej) pijemy. Amerykanie rzadziej opowiadają idiotyczne dowcipy znane jako "Polish jokes" - prymitywne, ośmieszające kawały podobne do naszych starych anegdot o milicjantach.

Czy sukces ogranicza się tylko do pracy zawodowej? A może też o kimś, kto na przykład wychował piątkę dzieci można powiedzieć, że osiągnął sukces?

Absolutnie nie można stwierdzić, że sukces ogranicza się tylko do pracy zawodowej, ale piątki dzieci osobiście nie uważam za sukces. Jeżeli ktoś wychował jedno dziecko, ale dobrze, to jest to już godne pochwały, a jeśli tych dzieci jest więcej, to i niech pochwała będzie większa. Ale to nie jest żaden sukces. I z pewnością nikt nie ponosi klęski z tego powodu, że jest bezdzietny, ponieważ taki też może być wybór lub tak może chcieć los. Jednakże na pewno istnieją sukcesy bardzo indywidualne, ściśle rodzinne czy osobiste.

Do swoich sukcesów tego rodzaju zaliczam na przykład osiągnięcia sportowe. Za swój wielki sukces uważam też i to, że zostałem wegetarianinem, choć wcześniej nie myślałem o tym w tych kategoriach. Dla mnie każdy sukces moich córek, mojej żony: sportowy, domowy, rodzinny, zawodowy, szkolny jest tez moim osobistym sukcesem. I tak pierwszy skok na koniu przez przeszkodę mojej młodszej córki był jej sukcesem, a naszą radością. Pierwszy skok starszej córki na spadochronie z samolotu w otchłań także był sukcesem jej osobistym, ale i ja jestem z tego dumny. Kiedyś córki śmiały się ze mnie, że nie skoczę z kilkunastu metrów ze skały do wody. Odpowiedziałem, że oczywiście skoczę, a potem nie mogłem już nie skoczyć, aby się nie skompromitować w oczach własnych córek. I ten skok był dla mnie także jakimś "sukcesem". Nie jest łatwo skoczyć w otchłań, jak również nie jest łatwo wykonać pierwszy w życiu "bungie jump". Mój pierwszy taki skok - z 15 metrów do wody, mój pierwszy maraton, dobre oceny moich córek, ich wysportowanie - to są też moje sukcesy, choć bardzo osobiste. Podobnie jak to, że przyjęto nas do OECD, inflacja spadała, a produkcja rosła tak znakomicie w czasach "Strategii dla Polski" było wielkim sukcesem politycznym. Czy też i to, że moje kolejne książki i artykuły naukowe tłumaczone są na kolejne języki od Japonii poprzez Ukrainę po Włochy i Chile.

Czy istnieją pewne cechy, które mogą być źle odbierane społecznie i będą przeszkadzać w robieniu kariery?

Oczywiście. Cechą, którą my sami często akcentujemy jako typowo polską, podkreślając nasz jakiś szczególny w tej materii "talent", jest bezinteresowna zawiść. Niestety, daje ona o sobie znać również wśród ludzi sukcesu. Może nawet w tych właśnie kręgach w sposób najbardziej jaskrawy. Można mieć swoje własne osiągnięcia, które nie są osiągane poprzez pozbawianie takiej możliwości innych, ale są i takie sukcesy, przy których odnoszeniu pozbawia się tej szansy pozostałych. W tym drugim przypadku ma przeto miejsce bardzo ostra rywalizacja, co może niektórych małostkowych ludzi skłaniać do zawiści. Jest ona wszakże "interesowna". Najgorsza jest zaś zawiść bezinteresowna, kiedy to cudzy sukces niektórych boli, choć odniesiony został on nie kosztem zazdrośników, ale dzięki talentom i wysiłków samych autorów tych sukcesów.

Jeśli na przykład odbywają się zawody sportowe i największy sukces polega na tym, że tryumfujący pozostawia w polu konkurentów, to konsekwentnie jeden może tylko być zwycięzca. Niektórzy potrafią godnie rywalizować - i tak najczęściej dzieje się w sporcie, na mniejszą już skalę w kulturze i nauce, jeszcze rzadziej w przedsiębiorczości, a najmniej w polityce - podczas gdy inni po prostu nienawidzą lepszych i nie potrafią z godnością zaakceptować tego, że ktoś ich nieustannie wyprzedza. Niektórzy posuwają się nawet do tego, by w jakiś sposób rywalom zaszkodzić. Niestety, także w gospodarce poprzez na przykład nieuczciwą konkurencję. W polityce zaś szkodzenie "konkurencji" jako sposób na własny "sukces" jest wręcz zachowaniem nagminnym. Dla wielu polityka polega nie na tym, by rozwiązywać trudne społeczne problemy, tylko kto komu, kto kogo, kto za ile. W tej lidze sukces jednego polega po prostu na pokonaniu drugiego, a niekiedy, jak to się mawia w żargonie, po prostu na stłamszeniu przeciwnika politycznego nie wyższością własnych dokonań - bo tych nie starcza - ale utrudnianiem ich osiągania przez innych. To wszystko jest uwikłane w nieustanną walkę, która niekiedy daleka jest od fair play.

Czy się u nas lubi ludzi sukcesu? Niektórzy nienawidzą. Czasami słychać zatroskane pytanie, jak to w ogóle jest możliwe, że niektórych ludzi, którzy coś osiągnęli w Polsce czyniąc przede wszystkim wiele dla samej Polski - a nie jej kosztem dla siebie - traktuje się po macoszemu i wrogo? A w USA taki Henry Kissinger czy Alan Greenspan, powiadają, to bez mała bohaterowi narodowi. W rzeczywistości daje to wiele do myślenia. Otóż co dla jednych jest sukcesem, drudzy odbierają jako własne niepowodzenie. Niektórzy osiągają sukcesy tylko "po trupach". Dla niektórych sukcesem jest "podpalenie Rzymu" dla samej sławy, zwłaszcza w polityce, którą niejeden traktuje jako swoisty show-biznes albo też intratne źródło dochodów. Tego rodzaju motywacje wywołują czasem reakcje i zachowania, które są moralnie naganne, a szereg pseudosukcesów osiągany jest nie tyle dlatego, że zaiste samemu się coś wielkiego zrobiło - jeszcze wyżej skoczyło, napisało lepszą książkę, skomponowało piękniejszy utwór, wdrożyło nowocześniejszą technologię, lepiej poprowadziło politykę gospodarczą - tylko z tej przyczyny, iż wmówiło się opinii publicznej, że ktoś inny robił to gorzej albo też komuś innemu utrudniało się z premedytacją skuteczne działania.

Czy uważa Pan, że obecnie kobiety mogą w równym stopniu odnieść sukces jak mężczyźni?

Absolutnie tak, przy czym nie dotyczy to każdej branży i dziedziny aktywności dlatego, że tak kobiety, jak i mężczyźni mają w niektórych dziedzinach pewne specyficzne predyspozycje nadające im naturalne przewagi komparatywne. Tym bardziej zatem jestem zdecydowanym przeciwnikiem takich haseł jak na przykład "30 procent miejsc w Senacie czy w Sejmie dla kobiet". Jeśli już, to 50 procent, ale nie na tym przecież polegać ma wyrównywanie szans, a tylko na tym polegać tutaj może sprawiedliwość. Domaganie się jakichś sztucznych, politycznie narzuconych preferencji w istocie byłoby dyskryminacją kobiet przyznającą, że są one czymś gorszym od mężczyzn, a tak przecież nie jest. Gdybym był kobietą, to z pewnością bym się na autorów takich supozycji obraził. Kobieta ma takie same prawa jak mężczyzna i nie w jakiś administracyjny sposób trzeba się o ich miejsce w społeczeństwie troszczyć.

Być może jest i tak, że w przedsiębiorczości czy zarządzaniu wielkimi firmami kobiety mają mniejsze predyspozycje, a to dlatego, że pomimo iż są przede wszystkim ludźmi, to jednak są także matkami oraz żonami i z tego tytułu mają cały szereg obowiązków, które nie spadły na mężczyzn. Mają również pewne specyficzne cechy wynikające z płci. Zdecydowanie więcej niż mężczyźni uwagi przywiązują do tego, jak wyglądają. Pełniąc rozliczne obowiązki macierzyńskie mają mniej czasu i ochoty na zmaganie się z różnymi przeciwnościami losu, które trzeba pokonać, jeżeli chce się osiągać sukces w pewnych formach aktywności, na przykład w przedsiębiorczości czy polityce. Mają wszakże także cechy, których nie zawsze starcza mężczyznom, a ci ostatni z kolei nie zawsze potrafią to dostrzec.

Notabene, kiedy byłem wicepremierem w mojej ekipie gospodarczej, szczególnie na wysokich stanowiskach, było bardzo wiele kobiet. I wszystkie z nich przedtem, wtedy i teraz uznać można - jak sądzę - za ludzi sukcesu. Przykładowo, profesor Danuta Hübner jest obecnie Sekretarzem Generalnym Europejskiej Komisji Gospodarczej ONZ w Genewie, a po moim odejściu była jeszcze przez jakiś czas szefową Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej. Profesor Katarzyna Duczkowska-Małysz oraz profesor Chojna-Duch mają osiągnięcia w nauce i pracy doradczej, przy której także korzystają z doświadczeń wyniesionych z prac w rządzie. Doktor Halina Wasilewska-Trenkner nadal jest sprawnie działającym wiceministrem finansów. Krótko mówiąc, przyprowadziłem w okolice rządu kilka pań, które zostały wiceministrami bardzo trudnych resortów - finansów, rolnictwa i gospodarki żywnościowej, przemysłu i handlu, zdrowia i opieki społecznej - i wszystkie się sprawdziły. Czym się kierowałem przy ich wyborze? Na pewno i tym, że były to koleżanki, które znałem po części także ze studiów w SGH (wtedy SGPiS) albo z późniejszych kontaktów profesjonalnych w środowisku ekonomicznym. Zadecydowało jednak przede wszystkim uznanie dla ich fachowości. Ponadto - i tu wraca kwestia płci - kobiety są bardziej odporne na stresy niż mężczyźni i mniej zajmują się nietwórczym, a niekiedy wręcz destruktywnym politykowaniem. Jest to jakąś cechą kultury i mentalności kobiet. One rzadziej rozumieją politykę w kategoriach "kto z kim", "kto komu", "kto za ile", a częściej we właściwym wymiarze, czyli jak rozwiązywać trudne problemy ku pożytkowi publicznemu.

Czy kobieta odnosząc sukces traci swoją kobiecość?

To zależy, o jakich sukcesach mówimy, ale niekiedy tak właśnie bywa. Uzależnione jest to jednak od wielu okoliczności. Jeśli odnosi sukces na przykład w kulturze jako aktorka to z pewnością swojej kobiecości nie traci, a wręcz odwrotnie. Ale czy mógłbym powiedzieć to samo o dentystce?... Albo o dyrektor zakładu pogrzebowego? Jeśli kobieta jest prezesem banku, to najczęściej staje się przez to aseksualna. Także dlatego, że musi się wówczas inaczej zachowywać. Psychologicznie w innej sytuacji postawiona jest też kobieta, która stojąc na czele firmy zadaje się z jakimś swoim pracownikiem, a w zupełnie innej jest mężczyzna, jeśli wikła się w tego typu relację. Jawna niesprawiedliwość, ale tak właśnie jest.

Jeżeli natomiast chodzi o naukę, nie widzę powodów, aby kobiety w porównaniu do mężczyzn miały mieć w jakimkolwiek stopniu ograniczone możliwości odnoszenia sukcesów. Sądzę, że akurat jest to dobry przykład zawodu, gdzie kobiety odnoszą sukcesy podobnie jak mężczyźni, choć może nie koniecznie w administrowaniu nauką. Z polskiego poletka można by podawać szereg dobrych przykładów zaczynając od naszej rodzimej uczelni. To samo można powiedzieć o sporcie, o kulturze, o sztuce, o dyplomacji. A jeśli tak mało kobiet robi karierę w dyplomacji, to właśnie za względu na samoograniczenie. Po prostu ze względu na swoje domowe i rodzinne obowiązki nie rwą się one do tego zajęcia, zwłaszcza za młodu. Natomiast nie powiedziałbym tego z różnych względów o przedsiębiorczości czy polityce. Tutaj obowiązuje nieco inne zasady i reguły gry.

Czy to nie jest tak, że kobiety muszą się szczególnie zachowywać, bo najczęściej współpracują z mężczyznami?

Tak, to znaczy jak?

Tak, że tracą swą kobiecość, jeżeli są na kierowniczych stanowiskach na przykład w przedsiębiorstwach?

Trudno wypowiadać się w tej kwestii. Tutaj nie czuję się dostatecznie kompetentny. Wiem, jak mężczyźni patrzą na kobiety, choć z natury rzeczy domyślam się tylko, jak to może wyglądać przy spojrzeniu z drugiej strony. Jeżeli mężczyzna wszakże spogląda na kobietę i widzi w niej w pierwszym rzędzie panią prezes albo inną dentystkę, to ona przestaje być dla niego kobietą. Kobieta zaś kierując nawet dużą firmą pozostaje kobietą pod warunkiem, że dba o to poza miejscem pracy i nie każe mówić do siebie "pani prezes". Może wtedy jest i "panią", ale czy kobietą? To tak jak ze sprawiedliwym podziałem; najwięcej zależy od definicji i subiektywnych odczuć. Dla jednych sprawiedliwe, dla innych nie. Dla jednych kobieta, dla innych nie koniecznie.

Czy ogląda Pan Big Brother?

Nie. W ogóle nie oglądam telewizji. Ostatni raz włączyłem ten "mebel" i poświeciłem temu wynalazkowi trochę czasu podczas zamknięcia igrzysk olimpijskich w Sydney. Na temat Big Brother nic przeto nie wiem. Mogę się tylko domyślać, o co chodzi z przypadkowych wymian zdań pomiędzy ludźmi w tramwaju, ale tak na prawdę to nie mam ten temat zielonego pojęcia i nie tracę na to czasu.

Ale o Adamie Małyszu Pan słyszał?

Nie tylko słyszałem, ale nawet kiedyś - jeszcze w 1997 roku - poznałem go osobiście na zawodach odbywanych na zakopiańskiej Krokwi. Wtedy jeszcze nie odnosił tak spektakularnych sukcesów. Trudno zresztą o nim nie słyszeć, bo jeżeli nie oglądam telewizji, to bynajmniej nie oznacza, że nie wiem, co się dzieje wokół. Nieprawda, że w telewizji ogląda się to, co się chce; zbyt często i z pewnością zbyt długo ogląda się to, co "leci". Wiem o tym, co ważne i ciekawe z innych źródeł, korzystając z których nie marnuje się czasu. Regularnie włączam na Internecie BBC World Service, co daje dostęp do bardzo skondensowanych informacji o naprawdę istotnych wydarzeniach na świecie. I to mnie interesuje, a nie "Big Brother" czy rodzimy rozpolitykowany zaścianek. Jeśli zaś chcę wiedzieć coś więcej i dokładniej na konkretny temat, to sam decyduję, co czytam czy oglądam w Internecie, czy też do jakich tytułów zagranicznej prasy sięgam. Prenumerują między innymi "The Economist" oraz "New Yorker". Mam także skuteczne sposoby na docieranie do źródłowych informacji dotyczących tego, co dzieje się w polskiej gospodarce czy też w wielu innych krajach, które szczegółowo śledzę ze względów profesjonalnych. Nie interesują mnie natomiast komentarze telewizyjno-prasowe, bo znam się na tym dostatecznie i sam wiem lepiej, jak prawdziwe zinterpretować fakty i gdzie są ziarna, a gdzie plewy. To natomiast, co jeden pan mówi o drugim panu, w ogóle mnie nie interesuje.

Wróćmy do Małysza. Dlaczego nagle stał się on taki popularny, odnosząc oczywiście wielki sukces?

Po pierwsze dlatego, że ludzie łakną sukcesu i akurat Adam Małysz odniósł wielki sukces w sporcie. Czasami jestem pytany za granicą, czy w Polsce sport jest popularny? Bardzo, odpowiadam. A jaki sport jest najpopularniejszy? Skoki narciarskie. To budzi ogromny podziw, rzuca wszystkich na kolana. Cóż to musi być za wspaniały naród - powiadają - gdzie tłumy, miliony skaczą na nartach! W rzeczywistości tak bynajmniej nie jest, a w Polsce skacze na nartach jakieś 400 osób, natomiast prawie wszyscy oglądają wyczyny najlepszego skoczka w telewizji. Jest to sport widowiskowy, w którym Małysz odnosi wielkie sukcesy, a nas - zgnuśniałych rodaków wysiadujących przed telewizją - nic to nie kosztuje; w końcu to ktoś inny się wysila. Siedzenie przed telewizorem, picie kawki, wsuwanie ciastek, od których się tyje i zaciskanie palców, czyli kibicowanie, to zajęcie nader pasywne do żadnych własnych sukcesów nie prowadzące. Ale ich brak substytuuje Małysz. Dlatego tak mało jest sportowców, a tak wielu kibiców, gdyż kibicowanie cudzym zmaganiom i - gdy się zwycięża - cudzym sukcesom jest zajęciem łatwym, lekkim i przyjemnym. Oczywiście, lepiej się kibicuje, gdy wygrywają "nasi", a nie "inni". Pod tym względem wciąż dominują nacjonalizmy, a globalizacja nie daje sobie z nimi rady.

Po drugie, gdyby nie było Małysza i okazałoby się, że nasz jacht wygrywa regaty dookoła świata, to przypuszczam, że znalibyśmy nazwisko kapitana, wszyscy wiedzieliby, kto na tej łódce płynie i raptem okazałoby się, iż jesteśmy krajem żeglarzy morskich. Gdyby nasz Michalczewski nokautował wszystkich za pierwszym uderzeniem, to okazałoby się, że to jego kochamy i oto jesteśmy narodem bokserów. Jest to przeto przykład tęsknoty za sukcesem w ogóle - my się cieszymy z cudzego sukcesu, wmawiając sobie, że skoro Polak skoczył więcej niż ktokolwiek inny, to wszyscy jesteśmy jakby lepsi, a to poprawia naszą dumę narodową. Zwłaszcza wtedy, gdy tak marnie wygląda kondycja gospodarki, a byłoby lepiej na jej osiągnięciach budować swoje zadowolenie. Wtedy starczyłoby na dłużej. A tu nagle Polak skoczył najdalej i wobec tego "ja" też staję się lepszy, ten "ja" siedzący przed tym telewizorem, który to "ja" zarazem nie potrafi przebiec 500 metrów, bo po 50 pada na twarz, ponieważ sam żadnego sportu nie uprawia. Podobnie jest z radością, że oto ktoś trafnie w jakimś teleturnieju odpowiada na pytania, których sensu widz nawet nie pojmuje.

Po trzecie, zdrowsze przeto nie tylko dosłownie, ale i społecznie (a także z oczywistymi pozytywnymi konsekwencjami dla wydajności pracy i standardu życia) byłoby, gdyby to nie Adam Małysz odnosił tak spektakularne sukcesy, ale by miliony ludzi aktywnie uprawiały sport. Skoro tak nie jest, to brak własnych sukcesów powoduje tęsknotę za cudzymi, a wyczyny Małysza to sukces nader wymierny. Jest się więc czymś cieszyć. Nie tak jak w przypadku, kiedy Krzysztof Penderecki skomponował wspaniały koncert na trzy wiolonczele i orkiestrę czy też jakiś profesor napisał wybitne dzieło naukowe. To są - powiedziałabym - "skomplikowane" sukcesy, natomiast proste sprawy są po prostu proste.

Czy to nie jest tak, że w Polsce nadal mało jest ludzi sukcesu znanych na całym świecie i dlatego każdy sukces przyjmowany jest z taką wielka euforią?

Z pewnością tak. Zwłaszcza dlatego, że jest to sukces mierzalny. Gdybyśmy odnosili inne sukcesy, gdyby PKB rósł nie o 2,5 procent - jak przez ostatnie pół roku - ale o 7,5 procent - jak wówczas, gdy wiosną 1997 roku kończyłem swoją pracę w rządzie - byłby to sukces nasz, natomiast w związku z tym, że tak nie jest, dyskontuje się cudzy sukces. Należy pamiętać o tym, że tak na sukcesach, jak i na klęskach "żeruje" polityka i media. One tym żyją i z tego żyją. To są towary, które się dobrze sprzedają. Jeśli zdarzają się wielkie nieszczęścia - na przykład gdzieś na odległych wyspach filipińskich zatonął prom i utonęło 500 osób - jest to "dobry news", gdyż wiadomość jest dostatecznie sensacyjna. Ludzi się tym karmi, z tego i tym żyją media i politycy. Podobnie z wydarzeniami sportowymi, z których też żyje po części polityka. Choć sami politycy najczęściej nie tylko aktywnie nie uprawiają sportu, ale niektórzy z nich tną też bezlitośnie wydatki z budżetu państwa na rozwój masowego sportu, mając jeszcze czelność dyskontować wyłącznie w celu własnej popularności politycznej to, żeby się pokazać z popularnymi sportowcami. W ich rozumieniu jest to równie dobre, jak pokazanie się z Papieżem czy Sophią Loren. Wiadomo, że to pokażą w telewizji, a każde pokazanie się w telewizji przysparza jakoby popularności. A dla niektórych sukces jest tożsamy z popularnością; wyznają oni doktrynę, że "im jestem popularniejszy, tym bardziej jestem człowiekiem sukcesu". A więc na swój sposób bardzo znani gangsterzy też są ludźmi sukcesu, bo i o nich piszą w gazetach.

Syndrom Małysza jest więc także przejawem pewnej patologii społecznej. Gdyby Konkurs Czterech Skoczni i Puchar Świata wygrał Fin, Norweg bądź Austriak, to tamte społeczeństwa nie zachowałyby się w taki sposób jak nasze, bo ani media, ani polityka by tak tego sukcesu nie nagłośniły. Zachowano by umiar. Wynika to stąd, że nasze społeczeństwo jest dużo bardziej manipulowane, a "małyszomania" - skądinąd przejściowa - jest skutkiem zaangażowania się mediów i polityki, które dostrzegły, że mają tu swój interes do zrobienia. Należy pamiętać, że sport jest także show-biznesem. Sportowcy są gladiatorami współczesnych aren, tylko teraz ludzie się nie zabijają. Teraz inaczej się na tych arenach walczy, ale tak naprawdę to jest największy cyrk świata. Niekiedy najmniej ważne są zmagania samych sportowców, a wielkie pieniądze i mała polityka wokół liczą się dużo bardziej.

Ponadto nie mam wątpliwości, że gdyby Adam Małysz uzyskiwał równie znakomite rezultaty sportowe wówczas, kiedy prowadziłem politykę gospodarczą i finansową w kolejnych rządach SLD-PSL, to jego sukces nie byłby tak nagłośniony. Wtedy widniałby on na innym, bardziej barwnym tle. Wtedy nie musieliśmy aż tak daleko skakać na nartach, gdyż nie było aż takiego zapotrzebowania politycznego i społecznego na spektakularny sukces. Innymi słowy, skoro było coraz więcej chleba, nie było aż tak bardzo tęskno nam do igrzysk.

Kto według Pana w Polsce jest człowiekiem sukcesu?

Skoro sukces tak wiele ma wymiarów i tak rozmaite oblicza, ludzi sukcesu są tysiące. Są wszakże wśród nich i tacy, których sukcesy są z pewnością wiekopomne. Wisława Szymborska to człowiek wielkiego formatu, a uzyskanie Nagrody Nobla w literaturze jest sukcesem na miarę światową i historyczną. Z takimi osiągnięciami już za życia przechodzi się do historii, choć przypuszczam, że Pani Wisława byłaby szczęśliwsza i odniosłaby większy sukces, gdyby jej poezja była zdecydowanie szerzej czytana i rozumiana przez rodaków. Tak właśnie należałoby mierzyć sukces, a nie tylko czymś formalnym, czym jest Nobel. Patrząc na sprawę pod takim kątem, największym sukcesem Małysza byłoby, gdyby jego osiągnięcia sprowokowały milion ludzi do aktywnego uprawiania sportu.

Własne sukcesy zaś należy mierzyć tym, że jeśli nie jest się najlepszym - bo są przecież sytuacje rzadkie - to jest się bardzo dobrym, ponadprzeciętnym w tym, co się czyni. Rzecz w tym, by to, co robimy, było konkurencyjne w skali światowej - kulturze, nauce, produkcji. Sukcesem więc jest to, że się strzela celniej niż sportowcy z innych państw, potrafi wyprodukować towar, który zawojowuje inne rynki, umie stworzyć koncepcję ekonomiczną, która ma szersze zastosowanie i przebija się do nauczania także w innych krajach.

Ale o jakim sukcesie my mówimy? Czy o tym wielkim, czy też o skromnym, ale dającym nam samym satysfakcję, a zarazem u innych wzbudzającym uznanie i szacunek? Dla wielu życiowym sukcesem jest ukończenie z dobrym wynikiem studiów i napisanie dobrze ocenioną pracę magisterską. To też jest coś znaczącego, jeśli tylko osiągnięte zostało w dobrym stylu i przyzwoitym terminie. Dla kogoś innego z kolei sukcesem jest, że dobrze uprawia swoje pole i korzystnie sprzedał na konkurencyjnym rynku to, co tam urosło. W Polsce z pewnością jest bardzo wielu ludzi sukcesu w obszarze nauki, kultury, sportu, a także przedsiębiorczości, choć akurat ta domena aktywności wciąż nie jest najmocniejszą stroną naszego społeczeństwa.

Polacy potrafią "załatwiać" sprawy, a przedsiębiorczość polega przede wszystkim na innowacyjności, umiejętnym zarządzaniu i zdolności do podejmowania ryzyka, a nade wszystko akumulowaniu kapitału w warunkach konkurencyjnego otoczenia. Zamożniejsi kochają być właścicielami, to znaczy mieć zagwarantowany odpowiednio wysoki poziom dochodów z tytułu własności i zasadniczo reprodukować tylko istniejący kapitał, miast go pomnażać, co jest właśnie cechą przedsiębiorczości. I to jest ta swoista "właścicielskość". Natomiast przedsiębiorczość jest czymś agresywnym, ale i twórczym zarazem. Polega na wytwarzaniu, plasowaniu towaru na rynku, zwiększaniu dochodów, zamianie dochodów w kapitał, który się inwestuje po to, by w następnym okresie być jeszcze bardziej ekspansywnym i w ten sposób rozwijać aktywność gospodarczą, konkurując uczciwie z innymi w ramach obowiązujących rozwiązań instytucjonalnych. Tak rozumianej przedsiębiorczości jest wciąż mało, mało więc jest i autentycznych wielkich sukcesów na tej niwie. Na obszarze małej przedsiębiorczości z pewnością jest ich więcej, ale to nie starcza do odniesienia prawdziwego sukcesu na skalę międzynarodową we współczesnej globalizującej się gospodarce.

Ale jest i tak, że kogoś sukcesem jest to, że urodziło się dziecko, dla kogoś innego fakt, iż spłacił kredyt, który wziął na budowę nowego domu, dla kogoś jeszcze innego po prostu uczciwie związanie końca z końcem. Sukces ma różne oblicza i na pewno nie wygląda tak, jak w piśmie "Sukces", gdzie pokazuje się głównie ludzi znanych i popularnych, bogatych i wygranych. Popularność i bogactwo częstokroć wcale nie muszą iść w parze z sukcesem.

Czy uważa się Pan za człowieka sukcesu?

Tak.

Czy myśli Pan, że przez innych również jest Pan postrzegany jako człowiek sukcesu?

Chyba tak. Może dlatego, że udało się mi zrobić trochę więcej niż innym? Nieustannie zresztą dużo pracuję i czynię często więcej niż wcześniej zamierzałem, a zamierzam zawsze sporo. A przy tym to, co staram się czynić, raczej dość dobrze mi wychodzi. Sądzę, że obiektywnie patrzący to doceniają i stąd wielu traktuje mnie jako człowieka sukcesu, czego zresztą dowody nieustannie dają. Widzę to tak w recenzjach moich prac naukowych, jak i przygodnych uwagach wypowiadanych przez pasażerów w pociągu, tak w profesjonalnych analizach porównujących marny stan polskiej gospodarki z początku i końca lat 90-tych z osiągnięciami lat 1994-97, jak i w ocenach wyników licznych prac naukowych, tak w zapotrzebowaniu na fachowe ekspertyzy i doradzanie w zakresie polityki gospodarczej, jak i w zainteresowaniu publikacjami naukowymi. A także - co ważne - w zaciekawieniu studentów moimi wykładami i książkami.

Czyli stawia Pan sobie poprzeczkę coraz wyżej, przyjmuje nowe wyzwania?

Absolutnie tak, choć wiele osób mówi, bym zwolnił, ponieważ pracuję na granicy możliwości. Praktycznie nic innego nie robię tylko pracuję; w sumie jakieś 120 godzin w tygodniu. Mam zaplanowany praktycznie każdy dzień na rok do przodu. Realizuję zatem kolejne projekty, przygotowuję następne i wciąż wydaje się, że na to zwolnienie przyjdzie czas. Wyzwań jest mnóstwo, problemów bardzo wiele. Po prostu lubię robić to, co czynię. Nie pracuję, aby odnosić sukcesy, ale odnoszę je, bo pracuję. One niejako przychodzą przy okazji. Źle bardzo bym się czuł, gdybym musiał pracować mniej. Na myśl samą, że mógłbym durnieć przed telewizją, spać dwie godziny za długo albo przeczytać idiotyczną gazetę czy głupią książkę, to dostaję gęsiej skórki. Jak można marnować czas, skoro tak wiele trudnych spraw jest do rozwiązania?! Staram się więc jak najlepiej wykorzystać nieubłaganie mijający czas, który jest mi dany. By go jeszcze bardziej wydłużyć, prowadzę też określony, nadzwyczaj zdyscyplinowany tryb życia. A poprzeczka cały czas jest bardzo wysoko.

Dziękujemy za rozmowę.

Wywiad przeprowadzili studenci trzeciego roku SGH:

Hubert Jabłoński

Izabela Kocia

Agnieszka Książek

w ramach zaliczenia przedmiotu "Prestiż, uznanie, sukces" prowadzonego w Szkole Głównej Handlowej w Warszawie przez profesor dr hab. Jolantę Gładys-Jakóbik